PALBA.CZ

arten:
surovinově na tom sice byli bídně, ale až do konce války dokázali stavět sebevražedné ponorky a sebevražedné letouny Jokosuka MXY-7 Óka a to v docela velkých počtech. Ono výrobní potenciál tak byl i u oněch proudových stíhaček. Hlavní problém tak vidím v tom, kde vzít palivo a hlavně piloty. Tedy stejný problém jako měli koncem války němci.

Rase
Přiznám se, že teď už nevím, co se vlastně snažíš dokázat
Diskuze začala kolem prohlášení Marshalla (postovaného Dzinem), který tvrdil:

..., že sice Němci nasadili trysková letadla do boje dříve, než Američané, ale podle něj to byla z nouze ctnost.

Já to rozporoval s tím, že veškerá známá fakta svědčí o opaku - že i USA se snažilo nasadit svá trysková letadla asap. Jenže za Němci zaostávali minimálně rok - a to i s pomocí Angličanů.
Takže vyjádření Marshalla je blábol, který měl jen ospravedlnit zaostávání USA v proudových letadlech za Německem.

Ty jsi přišel s nebezpečím japonské Kikky … což jsem nerozporoval.
Ale poukázal jsem na to, že Kikka, díky nedostatečně výkonným motorům (de facto původní BMW 003 s výkonem pouhých 4,66 kN … finální BMW 003 měly 7,83 kN), nedosahovala ani výkonů tehdejších vrtulových stíhaček (tedy s výjimkou max. rychlosti v nízké výšce).
Stejně tak jsem uvedl, že nebyl důvod posílat P-80A na pacifické bojiště dříve, než by došlo k vylodění na japonských ostrovech a získání letiště tamtéž. Letiště na okolních ostrovech byla pro činnost P-80A příliš daleko.

Zbytek dávám do spoileru, protože zde je to silně OT

ps. před válkou a na začátku války, hráli i Němci stejnou propagandistickou hru, pokud by byly známy reálné informace, tak Wehrmacht neobsadil ČSR a možná ani Rakousko.

Sám Hitler mal dokonca prehlásiť, že keby vedel koľko má SSSR skutočne tankov, tak na nich nezaútočí.

Nevím, jeslti bych P-59 označil jako propadák. Bylo to první letadlo v USA s proudovými motory - tedy testovací. Navíc motory byly slabé - v podstatě první schopné zástavby do draku.

Takže výkonově nic moc, ale do služby nešel ani Heinkel He-178, Glsoter E28/39 ani Caproni Campini N.1 - takže P-59 je v dobré společnosti :-D

Mimochodem Kikka by také prototyp, navíc s přímým křídlem (stejně jako He 280) - max necelých 700km/h také není žádná hitparáda :-)

Jenže Heinkel He-178, Gloster E28/39 i Caproni Campini N.1 vznikaly jako pokusné stroje.
P-59 ale jako stíhací letadlo. Dokonce jich bylo 80 ve verzi P-59B objednáno (30 dodáno, zbytek zrušen právě pro nedostatečné výkony v porovnání s Gloster Meteor).

Jasně, to mnou jmenované byly "skutečně" pouze testovací. Ale já beru stejně i P-59 - už kvůli motorům a v podstatě souběžnému vývoji P-80. P-59 měla být (a byla) použitá jako testovací pro stanovení postupů pro provoz proudových letounů. Sice se stavěl v sérii a byla ambice ho vyzkoušet jako bojový, ale více méně jako nouzovka. Jak už jsem psal - poskytl první zkušenosti s provozem turbín a z tohoto pohledu svůj účel splnil.

Sorry, ale nikoliv. Bereš to špatně.
P-59 byl od počátku vyvíjen jako stíhačka. První americký proudový stíhací letoun, s americkým proudovým motorem vyvinutým General Electric.
A byl to propadák - jak po konstrukční stránce, tak po motorické stránce. Byl jednoznačně horší než P-51 a nepomohla mu ani instalace britských motorů.
Vývoj P-80 neběžel souběžně, ale právě jako náhrada za neúspěšný P-59. A teprve poté, co Britové, trochu pod nátlakem, předali do USA technologii proudových motorů.

Takže ano, můžeme brát Bell P-59 jako "testovací", pro "získání zkušeností", ale to je "z nouze cnost".
Původně tak zamýšlen nebyl ... což potvrzuje i vyzbrojení 445 fighter squadron tímto typem.

Testovací, zkušební typy, ony zase k zahození nebyly. Protože pokud byla vyzbrojena ucelená jednotka a létala, tak velení na oplátku zjistilo, co tak odlišný typ potřebuje ke svému úspěšnému nasazení.
Vždyť stejný princip nyní provozují v RF s Armatou.
Ami tenkrát měli luxus času a tak ho využili nejefektivněji.
Na druhé straně, Hitler čas promrhal, protože, kdyby např postavil letku He 178, zjistil by, že potřebuje pro proudové motory vyrábět palivo jiných parametrů včas.

Což ale nic nemění na tom, že P-59 byl neúspěšný typ, který nenaplnil očekávání, a nikdo si jej nedovolil poslat do boje, ač původně vznikal jako operační typ.
Použití jako testovacího typu byla z nouze cnost ... ale "bojově" alespoň vypadal

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Mirek68
K čemu by to Hitlerovi bylo. S Heinkelovými motory se stejně nepočítalo, a He-178 byl čistě zkušební typ, který více nelétal než létal, a když už náhodou letěl, tak mu za chvíli došlo palivo ...

Ne, Armata je zcela jiný případ. Ta současné tanky (alespoň ty ruské, ať nevznikne flame ) překonává, ale je potřeba pro ni vyvinout taktiku ... a ověřit, zda ji zvládnou provozovat i vojáci v jejich podmínkách.
P-59 byl ale prostě horší než tehdejší vrtulové typy.

Skeptik píše:Což ale nic nemění na tom, že P-59 byl neúspěšný typ, který nenaplnil očekávání, a nikdo si jej nedovolil poslat do boje, ač původně vznikal jako operační typ.

Bavil jsme se o tom s kamarádem, co se o letadla zajímá a ten tvrdil, že P-59 rozhodně nikdy neměl být "bojově nasazený" a měl sloužit k seznámení s touto technikou a k dalšímu vývoji. Než byl navržen P-59 tak Bell reálně měl zvažovat i předělávku Aircobry na proudový motor. První bojově nasaditelným měl být až P-80. Její vývoj běžel velmi dobře a měl být hlavním důvodem pro zrušení sériové výroby P-72A, na kterou se už stavěla linka. Jinak ale mi potvrdil, že proudové a raketové motory v USAAF nebrali před WW2 moc vážně (byť už tehdy existovali velmi zajímavé a progresivní projekty). To se ale v jejím průběhu mělo změnit a třeba funkční a použitelná teorie šípovitosti křídel byla k dispozici už před koncem války.

Jinak prý jako technik dává víc na jiné aspekty a vybavení letadel, jako u P-51 gyroskopický zaměřovač, anti-g kalhoty či laminární profil křídel nad samotné nasazení proudového Me-262. :-)

Dzin píše:.... že P-59 rozhodně nikdy neměl být "bojově nasazený" a měl sloužit k seznámení s touto technikou a k dalšímu vývoji....
... První bojově nasaditelným měl být až P-80. Její vývoj běžel velmi dobře ...

P-59 vyrobených 66 kusov, nikto nevyrába 66 kusov technologických demonstrátorov. Na to by stačilo max 10 až 12 kusov aby si mohli otestovať aj bojovú činnosť a prevádzku s návrhom taktiky nasadenia.Pôvodná objednávka bola dokonca na 300ks.
https://nationalinterest.org/blog/buzz/ ... orea-30697

Aby overili skutočnú bojovú hodnotu prúdového lietadla tak ho museli vyrobiť v takom množstve aby z toho postavili niekoľko jednotiek a v rámci WWII ešte stihli získané skúsenosti aplikovať a znova vyskúšať v reále.
P-80ka bola k dispozícii nasaditeľná, v potrebnom množstve, podstatne neskôr a to mohlo byť už neskoro preto to bolo vedené po viacerých líniách.

Dzin:
ta proudová Aircobra zní hodně zajímavě. Osobně si to představuju podobně jako sovětský Bereznyak-Isayev BI-1, nebo spíš chtěli použít větší motory v gondolách na křídlech ?

kenavf
Tady nemluvíme o "technologických demonstrátorech", ale o tom, že P-59 sloužila k "seznámení se s danou technikou". Tedy na ní se poznávalo, co obnáší provoz takové techniky, nároky jak na materiál, tak na obsluhu atd. K tomuz potřebuješ více, než "pár kusů". Musíš vybavit nějakou větší jednotku a na ní vše otestovat. Z provozu jedné pletky toho moc nezjistíš.

To, že byl následně zmenšen počet objednaných kusů může souviset s vývojem a získanými zkušenostmi v této oblasti.

Rase
Nevím, popvé jsme to slyšel až od kamaráda teď nedávno. Zkusím se na to zeptat a nebo něco dohleda. Ale asi to bude něco takového, mě zase napadl Jak-15. :-)

Dzin píše:Tady nemluvíme o "technologických demonstrátorech", ale o tom, že P-59 sloužila k "seznámení se s danou technikou". Tedy na ní se poznávalo, co obnáší provoz takové techniky, nároky jak na materiál, tak na obsluhu atd. K tomuz potřebuješ více, než "pár kusů". Musíš vybavit nějakou větší jednotku a na ní vše otestovat. Z provozu jedné pletky toho moc nezjistíš.

A proto jim do čumáku namontovali tu jednu sedmatřicítku a tři půlpalcáky?
A proto původně objednali 80 kusů P-59B, ale po dodání 30-ti kusů tu objednávku stornovali?

Ne, sorry, u P-59B se s operačním nasazením počítalo.
Teprve tehdy, když se ukázalo, že originální americké motory (vyvinuté na základě britských Power Jets W.1, stejně jako motory britských Meteorů) nejsou schopny dát P-59B dostatečné výkony, tak byly převedeny ke "zkušební letce".
Tedy ony ty špatné výkony byly způsobeny hlavně konstrukcí P-59, neb ani montáž silnějších motorů J-31 o 8,9 kN (oproti původním General Electric I-A o 5,6 kN) nedokázala zvýšit max. rychlost … ta ze zvýšila o nějakých 10 km/h (jasně F-59B byl oproti P-59A těžší, zbraně a tak, ale stejně …)
No co už s nimi, když byly vyrobeny

Nebyl uz nahodou konec valky, kdyz to stornovali ?

Ne, zakázku seškrtali už v říjnu 1944. Prostě P-59 nebyl nic co by USAAF nadchlo. Jeho výkony byly stejně, respektive slabší, než stávajících pístových stíhaček.

The Army Air Forces had placed orders for 300, or enough planes for about nine combat squadrons. When it became apparent that the XP-59A would not be tangling with Messerschmitts or Mitsubishis, the number of aircraft built was reduced to 66

https://nationalinterest.org/blog/buzz/ ... orea-30697
Pôvodná objednávka bola zredukovaná po zistení že lietadlo nie je schopné súperiť ani s Messrschmitom ani s Mitsubishi.

Skeptik
Obsluha zbraní nepatří k provozu letadla?

S motory to mi kamarád taky říkal, že za WW2 a po ní v průběhu 50tých let Američané vše založili na osvědčených britských motorech. Srovnával to se sovětským Migem-15.

Ale to, že nebyl určen k bojovému nasazení tvrdil jednoznačně. Zkusím se ho ještě přeptat blíže, hodně se v tom vyzná, tak by mohl vědět více.

Na základě čeho vycházíš, že počítali s jeho bojovým nasazením za WW2?

Dzin píše:Obsluha zbraní nepatří k provozu letadla?

To ano, ale ne u letadel pro ověření nového pohonu … čím jiným by měl P-59 být, pokud by neměl být operačním letadlem.
Jedině, že by se jednalo o ověření nových zbraní … ale to evidentně ne, protože výzbroj P-59B odpovídala odzkoušené výzbroji P-38.
A i tak, proč by se to mělo ověřovat na 80-ti !!! kusech? (viz prvotní objednávka P-59B)

S motory to mi kamarád taky říkal, že za WW2 a po ní v průběhu 50tých let Američané vše založili na osvědčených britských motorech. Srovnával to se sovětským Migem-15.

V tom případě Tvůj kamarád nemá tak úplně pravdu.
Americký vývoj byl založen minimálně na:
a) britských technologiích (Power Jets W.1) … z čehož vzešla řada motorů General Electric I-A, Allison J31, J33 … atd. Tedy motory s radiálními kompresory;
b) originálních amerických technologiích … z čehož vzešla řada motorů Allison J35; J47; J71 … atd. Tedy motory s axiálními kompresory;
c) originálních amerických technologiích … z čehož vzešla řada motorů Westinghouse J30; J32; J34 … atd. Tedy motory s axiálními kompresory;
d) britských technologiích (Rolls-Royce Nene) … z čehož vzešla řada motorů Pratt & Whitney J48 s radiálními kompresory.
Problémem bylo, že ty americké technologie měly vůči britským několikaletý skluz, a tak první americká letadla poháněly britské (nebo skorobritské) motory.

Oproti tomu sovětský vývoj byl primárně založen na:
a) německých technologiích (BMW 003) … který se v SSSR vyráběl jako RD-20 a RD-21, ale pak tato větev, jako neperspektivní, skončila. Nicméně pro Kuzněcova to byly první zkušenosti.
b) německých technologiích (JUMO 004) … který se v SSSR vyráběl jako Klimov RD-10
c) německých technologiích (JUMO 22) … dopracovaný Kuzněcovem, který dal základ celé linii Kuzněcovových turbopropů počínaje NK-12
d) britských technologiích (Rolls-Royce Nene) … z čehož vzešla řada motorů RD-45; VK-1;
f) britských technologiích (Rolls-Royce Dervent V) … z čehož vzešla řada motorů RD-500

Na základě čeho vycházíš, že počítali s jeho bojovým nasazením za WW2?

Prvotní objednávka na 80 kusů, výzbroj … atd. ???

A co takhle popřemýšlet o kombinaci potřeb armády a výroby.
Armáda potřebovala zjistit co k novým strojům potřebuje, zajistit palivo, servisní postupy a výroba potřebovala si osvojit nové technologie, zacvičit na nich pracovníky. A to se nedá na nějakých pěti kouscích zkušební série.
Protože nástup nové technologie byl hromadný.