leviathan39 píše:12.) WW2 - Holocaust - najvacsia masova vrazda v dejinach a svet v strasnom uzase a s obrovskym pocitom viny. Napriek tomu, ze Jeruzalemsky mufti al - Husseini spolupracoval pocas vojny s nacistami, jednoducho preto, ze to boli nepriatelia Britov. (Mimochodom s nacistami spolupracovala aj Sternova teroristicka skupina). Napriek tomuto nemaju Arabi s Holocaustom nic spolocne. Napriek tomu pokracuje dalsia vlna pristahovalectva v rozpore s Bielou knihou. Teda Briti zasa neplnia pisomne zavazky.
Zde mám zásadní výhrady.
Lechi byla samostatná skupina vydělená z Irgunu pod vedením Avrahama Sterna a nikdy nebyla cvičena v Itálii. A nikdy s nacisty v Německu nespolupracovala. Nevím, proč to píšeš, ale není to pravda. Když tento muž - tedy Avraham Stern - v roce 1933 úspěšně dokončil studium na Hebrejské univerzitě, díky vynikajícímu prospěchu získal stipendium na doktorské studium na univerzitě ve Florencii. Během studijního pobytu v Itálii trvajícím tři roky jej ohromil a ovlivnil fašistický režim Benita Mussoliniho. On sám však fašistou nebyl a odmítl do fašistického hnutí vstoupit. Obdivoval vizi silného národa, kázeň, kterou to mělo přinést a tím pádem i bezpečí. Jiná vazba Sterna a jeho lidí na Itálii není. Pokud máš jakýkoliv dokument kde je uvedeno něco jiného, moc mi pomůže když mě sdělíš link, nebo ho oskenuj a pošli na anzac@seznam.cz
Ta zmiňovaná spolupráce s nacisty je spíše tragikomedie.
V roce 1940 byla sondována možnost a v roce 1941 se Avraham Stern prostřednictvím svého vyslance Naftali Ljubenčika pokoušel jednat s nacistickým Německem o společném boji proti Británii prostřednictvím nacistického úředníka Wernera Otto von Hentiga. Sternovy návrhy byly německou stranou ignorovány. Stern asi vůbec nevěděl, že tou dobou již docházelo k intenzivní spolupráci mezi nacistickým Německem a velkým muftím Hadž Amínem al-Husejním.
Poznámka: Jo kdybych se pustil do toho co velký muftí pro Německo udělal, dokonce tam roky žil a byl považován za velmi cenného spojence, to by bylo na dlouhé povídání.
Nabídka na spolupráci byla přeposlána přes Istanbul německému velvyslanectví v Ankaře a odtud 21. ledna 1941 do Berlína. Berlín na tuto nabídku nikdy neodpověděl. Z hlediska pozdějšího vývoje se jedná o jednu z nejabsurdnějších situací druhé světové války.
Domnívám se, že označit odeslání jednoho dopisu, který byl navíc ignorován příjemcem, za spolupráci, je poněkud přehnané tvrzení.
Skutečně Arabové v Palestině neměli s holocaustem nic společného a neznám nikoho kdo by tvrdil něco jiného.
Bílá kniha?
Kolego já znám dvě Bílé knihy . Primo: Na konferenci v San Remu, která se konala v dubnu 1920, bylo dohodnuto, že se území mezi řekou Jordán a Středozemním mořem, včetně Jeruzaléma stane součástí židovské národní domoviny. Toto rozhodnutí bylo potvrzeno v roce 1922 Společností národů, přijato Kongresem Spojených států amerických a stvrzeno podepsáním mezinárodního Britského memoranda o Palestině, tedy takzvané Bílé knihy z roku 1925.
O této Bílé knize se mlčí a nemluvíš o ní ani Ty. Proč?
Secundo: Naopak mluvíš a mluví mnozí další o Bílé knize z roku 1939. V tomto roce se Velká Británie pokusila revokovat tzv. Bílou knihu, a tím zastavit proud uprchlíků, což však bylo stálým mandátním výborem Společnosti národů odmítnuto.
Tedy není žádná Bílá kniha z roku 1939, kterou zde operuješ. De-facto existuje, ale není platná. Tato skutečnost je už dlouhodobě zamlžována.
Pokud věci bereš poctivě, musí Ti být jasné, že revokovaná Bílá kniha ve svém obsahu odmítnutá vyšší autoritou - Společností národů, nebyla de- jure platná. Británie tento neúspěch vyřešila razantním omezením kvót imigrace.
Britové tedy skutečně Bílou knihu z roku 1939 naplnit nemohli - nemůžeš naplnit obsah dokumentu, který není platný, ale poradili si, tak jak poradili. Takže v této situaci byli spíše na straně Arabů a klidně řeknu, že Židy už hodili přes palubu. Neodsuzuji je za to. Co přijde, nikdo nemohl vědět a navíc je čekala děsivá válka.
Kolego, mám jeden návrh. Jistě jsi si všiml, že setrvávám výhradně v Palestině. Nehledám podobné situace, protože žádná podobná nikde jinde nenastala. Domluvme se, že sem nebudeme tahat naše Sudety nebo vaše karpatské Němce, neboli Mantáky. Souhlasíš?leviathan39 píše:13.) Dohoda o vytvoreni Izraela a Arabskeho statu z r. 1947 - teda koniec britskeho mandatu a odchod Britov, bola Arabmi odmietnuta s tych istych dovodov, ako Peelova komisia v r. 1937. Uzemie Palestiny bolo rozdelene v pomere 4:3 v prospech Zidov, napriek tomu, ze aj po dalsich vlnach pristahovalectva Zidia stale netvorili vacsinu. Arabi vobec nechapali, preco by mal na ich uzemi vzniknut dalsi stat. Je to podobne, akokeby sudetski Nemci ziadali v r. 1938 vlastny stat na uzemi Ciech a to na zaklade pristahovalectvom zmenenych etnickych podmienok. Arabi ziadali samostatnu Palestinu, na tom nie je nic nepochopitelnea boli ochotni garantovat prava zidovskej mensiny. Preto zavery komisie UNSCOP odmietli.
Než došlo k vyhlášení Státu Izrael, tak se situace v Palestině ještě přiostřila. Střety mezi arabským obyvatelstvem a židovskými přistěhovalci nabývaly po ukončení druhé světové války na intenzitě, protože sionisté se v roce 1946 rozhodli sáhnout po zbraních a do akcí se zapojily ilegální ozbrojené síly Hagany a Irgunu.
Protože britská armáda neměla sílu konflikt zvládnout - masakry civilistů prováděly obě strany – například Židé v Dir Jásínu a Arabavé v Guš Etzionu - rozhodli se Britové předat kontrolu nad oblastí Spojeným národům. Měli toho moc – v Řecku zuřila občanská válka, Indie šla za svou nezávislostí a Palestina jen odčerpávala jejich síly.
Spojené národy začaly pracovat rychle a efektivně. Valné shromáždění Spojených národů 28. listopadu 1947 přijalo návrh na rozdělení palestinské oblasti na dva státy, židovský a arabský, a na ustavení Jeruzaléma samostatným mezinárodním městem pod správou Spojených národů. 13. května 1947 byl OSN ustaven orgán nazvaný „Zvláštní výbor OSN pro Palestinu“ zkratkou UNSCOP. Tento výbor tvořili zástupci těchto zemí: Austrálie, Československa, Guatemaly, Indie, Íránu, Jugoslávie, Kanady, Nizozemska, Peru, Švédska a Uruguaye.
Po několika měsících UNSCOP doporučil rozdělení na dva nezávislé státy. 13. října 1947 toto doporučení podpořil i Sovětský svaz a o několik dní později i USA, údajně v reakci na informaci z 9. října téhož roku, kdy Arabská liga dala svým členským státům instrukce k rozmístění vojsk na hranicích Palestiny. 29. listopadu 1947 byl Valnému shromáždění OSN předložen plán na rozdělení. Podle něj měl:
- arabský stát zaujímat celkově 7 200 kilometrů čtverečních kde mělo podle sčítání žít 804 tisíc Arabů a 10 tisíc Židů, tedy zásadně majoritně arabský
- židovský stát potom měl mít rozlohu 8 800 kilometrů čtverečních, kdy velkou část z tohoto území tvořila neobývaná Negevská poušť a mělo zde žít 538 tisíc Židů a 397 tisíc Arabů., tedy jak jsme se už domlouvali, kde měla židovská populace převahu 23% nad Arabskou.
Dále bylo stanoveno, že Jaffa bude patřit k arabskému státu. Jeruzalém a přilehlé okolí měl tvořit mezinárodní enklávu uprostřed arabského státu. Jednotlivé části arabského státu měly být spojeny koridory. Státy měly sdílet telegrafickou, poštovní, železniční a silniční síť a měnu. Nadto měl židovský stát platit každý rok arabskému 4 miliony liber podpory, protože se předpokládala vyšší technologická vyspělost. Rezoluce byla přijata většinou 33 hlasů proti 13.
Sionistická organizace představovaná Židovskou agenturou pro Palestinu vedena Davidem Ben Gurioinem plán na rozdělení přijala, ale jen s nechutí, neboť se vzdávala Jeruzaléma jako předpokládaného hlavního města. Arabská strana plán nekompromisně odmítla. V arabském světě vypukly po oznámení výsledků nepokoje vůči Židům. Nepokoje, při nichž bylo zabito několik desítek Židů a řada obydlí a synagog vypáleny, propukly jak v Aleppu v Sýrii, tak i v Adenu v Jemenu. Židé naznali, že jsou v tom zase sami a rozhodli se, že další vraždění svých lidí nepřipustí.
Postoj Arabů, navíc ovládaných Hadždž Amínem al-Husajním, člověkem, který nenáviděl Židy a vedl k tomu celý arabský živel v Palestině i v okolních zemích, nemohl být jiný, než píšeš. Uvedl jsem v prvním kole odpovědí, že muslim je povinen pokud mu jde o víru, i lhát. Husajní byl dobrý psycholog a dokonalý manipulátor a skvělý lhář.
Už roku 1929 podnítil velké arabské útoky proti Židům v Palestině. Začaly poté, co Al-Husajní falešně obvinil Židy ze znesvěcování mešit lejny a prasečí krví, dokonce údajnou rituální vraždou při zdech posvátné mešity Al Aksá. Arabské davy volali: "Izbah Al-Jahud!" – "Zabíjejte Židy"!
Po velkém zabíjení Židů zvláště v Jeruzalémě muftí masově rozšířil fotografie povražděných Židů s vyhlášením, že toto jsou mrtví Arabové, "povraždění Židy“!
Položím Ti otázku. Takto si představuješ garantování práv židovské menšiny v Palestině?
Takže jak to celé vyhodnotit.
Plním slovo a tak řeknu tak, jak to opravdu je. Plán se stal platným na základě rezoluce Valného shromáždění OSN číslo 181 z 29. listopadu1947. Jenže rezoluce Valného shromáždění nejsou podle bodu 11. Charty OSN závazné pouze mají doporučující charakter.
Takže nebylo možno ani jednu stranu k přijetí plánu donutit. Takže když plán Arabové v Palestině odmítli, bylo to jejich rozhodnutí, ale nebylo nijak závazné pro židovskou populaci, která jej přijala. Rezoluce totiž netvrdí, že musí přijmout oba subjekty.
V momentě přijetí a vyhlášením Státu Izrael v květnu následujícího roku Stát Izrael naprosto legitimně v souladu s tehdy platným mezinárodním právem vznikl a nelze to nijak zpochybnit. Tedy lze, ale právně to nikdy neobstojí.
Tím že plán Arabové - jak místní, tak okolní arabské státy odmítly - se automaticky vzdali vlastního státu a zůstali tak s územím, které jim zbylo po vyhlášení státu Izrael. A tot území zůstalo podle platného práva poručenským územím OSN, která se o ně měla v plné míře postarat. Že to byla chyba, opakovaně v posledních letech prohlašují i zástupci Palestinské samosprávy.
Je potřeba jasně říci:
Nemuselo to být spravedlivé. To je vždy dáno tím kdo se cítí poškozen
Nemuselo to reflektovat reálný stav v Palestině. To si netroufám vyhodnotit.
Mohl se tak svět zbavit části viny za holocaust na úkor třetího subjektu? Zcela jistě ano.
Ale stalo se to podle platného mezinárodního práva.
Já osobně si myslím, že zde Arabové doplatili na dvě věci:
Primo - na neochvějné odhodlání Židů svůj stát mít
Secundo - na vlastní nedostatek představivosti a hlavně na důvěru ke slibům okolních arabských států, které jim řekli, že Židy vojensky spláchnou a celá Palestina bude jejich. Ten nedostatek představivosti je vtom, že asi nečekali, že to Židé mohou vyhrát. 1 800 let je zabíjel kdo chtěl, kdy chtěl a jak chtěl, proč by to mělo být nyní jinak.
To že OSN nedokázalo zastavit útok arabských armáda na nový stát a že nedokázalo zajistit další práci se zbytkem Palestiny, není problém Státu Izrael, ale OSN.
Takže na počátek: o československé pomoci Státu Izrael máme na palbě několik prací. Je v tom i hodnocení dění v Palestině z vojenského hlediska, a je tam i otázka atentátů jak proti britské mandátové správě tak proti Bernadotemu.leviathan39 píše:14.) Prva vojna - Egypt, Irak , Jordansko a Syria dali dokopy vojsko, ktore bolo len o malo silnejsie , ako zidovske ozbrojene sily v Palestine (vytvorene z zidovskej brigady britskej armady a Haganah). Arabi na vyzvu OSN zastavili operacie a pristupili na primerie. Svedsky vyjednavac F.Bernadotte slubil medzinarodne riesenie konfliktu. Zidia pocas primeria tajne a v rozpore s podmienkami primeria zohnali obrovske mnozstvo zbrani z celeho sveta - najma v Ceskoslovenska. Nasledne vyprovokovali porusenie primeria a arabske vojska porazili. Folke Bernadotte bol zavrazdeny Sternovym gangom.
Jinak jen pár slov.
Do Izraele napochodovaly armády Egypta, Zajordánska, Sýrie, Libanonu, Iráku, Saudské Arábie a Jemenu.
Celkový počet bojovníků na straně Arabů byl od 32 000 skutečných vojáků po 48 000 a kontingenty měly k dispozici mimo pěchotní výzbroj:
dělostřelectvo - celkovou sílu neznám
tanky - celkově 84 kusů
obrněné automobily- do 50 kusů
letectvo: 94 letadel - stíhaček , průzkumných, dopravních a bombardovacích.
Hagana, Palmach Irgun a Lechi začaly válku s 29 000 bojovníky převážně s pěchotními zbraněmi, dělostřelectvo se omezilo na celkových 13 kusů děl minometů, letectvo bylo tvořeno 2 stíhačkami bez výzbroje a 17 lehkými letouny kurýrního a průzkumného typu, tanky celkově 2 a k tomu 11 obrněných vozidel - vojenské produkce a asi 80 obrněnců vyrobených svépomocí.
Podotýkám, že dvě děla pamatovala prusko-francouzkou válku z let 1870 až 1871 a i ta dokázala zastavit syrský postup.
Se zbytkem nebudu polemizovat. Tak jak to píšeš, chudáci Arabové byli na vše sami, nikdo jim nepomohl, oni vždy vše dodrželi a Židé se chovali věrolomně a zákeřně. Popisovat průběhy jednotlivých fází války, jednotlivá příměří a jejich porušování není v mé moci - tedy je, ale je to ztráta času.
Já zůstanu u toho, že průběh této války nelze vidět černobíle, je to barevné drama a ten kdo prohraje a ještě takto ostudně, vždy hledá příčiny své porážky u druhého a ne u sebe samého.
Jak jinak před dějinami mají Arabové odůvodnit, že proti 750 000 Židů v Palestině stálo 6 států a místní Arabové, v počtu 40 000 000 obyvatel a odešli poraženi?
Že když selhaly první údery a začala dlouhá válka, vojáci invazních armád zjistili, že jim až tak moc na Arabech v Palestině nezáleží?
Že jeden jediný nálet čtyř československých Avií 199 na egyptské kolony, kdy nepadl ani jeden egyptský voják a nebylo zasaženo ani jedno vozidlo, stačil k rozvratu morálky celého egyptského expedičního sboru? A že ten 20 000 sbor potom už jen ustupoval?
Stačilo, dnes už toho bylo dost. Máme toho ještě hodně a nakonec bude jasné, že i Izraelci se občas a v některých aktivitách dlouhodobě chovají jako tlupa idiotů.
Zde jen skvělá mapa, která umožní srovnání jaký byl plán na vznik dvou států v Palestině, základní schéma pohybů nepřátel v rámci První arabsko-izraelské války a jaký byl stav po skončení této války.
Tak na čo majú dnes Palestínci nárok? A na základe čoho?