POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

[skelet]

Tak uz to nam tupejsim napis.

[Scotty87]

Opravdu se z fotek dozvím všechno tohle? Jak ta soutěž probíhala? Jaké byly disciplíny? Jací byli soupeři? Myslím že ne.

Neviem co vsetko sa odtial konkretne ty dozvies. Zalezi od tvojej gramotnosti ci iq. Avsak priemerny uzivatel palby sa podla mna odtial dozvie prakticky vsetko potrebne...

Tak nám, inteligenčně nedostatečným Čehúnúm, shrň to na co jsi přišel studiem fotek.

[Skeptik]

Mám dotaz.
Pokud se těch 50 miliard na nové BVP v nejbližších 3-5ti letech nenajde, a maximum bude 5 až 6 miliard.
Má větší smysl koupit 15 moderních BVP a doplnit je 195 nemodernizovanými BVP-2, a nebo zmodernizovat dejme tomu 150 BVP-2 a na nové BVP si 5-7 let počkat ... a pak ty zmodernizované částečně předat AZ a částečně uložit pro "strýčka příhodu"?

[skelet]

Jelikoz nezname velikost plateb za jednotlive roky, tak je tato otazka zbytecna. Zname celkovou (maximalni) sumu. Ne delku plateb a jejich vysi.
Tedy pokud pet let pockat, tak je lepsi soucasny stav zakonzervovat a ony 2mld.Kc radeji pouzit v armade jinde. Opravy zakladen, nakup vozidel apod.

[Arthur]

Mám dotaz.
Pokud se těch 50 miliard na nové BVP v nejbližších 3-5ti letech nenajde, a maximum bude 5 až 6 miliard.
Má větší smysl koupit 15 moderních BVP a doplnit je 195 nemodernizovanými BVP-2, a nebo zmodernizovat dejme tomu 150 BVP-2 a na nové BVP si 5-7 let počkat ... a pak ty zmodernizované částečně předat AZ a částečně uložit pro "strýčka příhodu"?

Presne to je celá pointa v čase krízy. Uskromniť sa s národom avšak pokračovať v modernizácii armády objemovo menších projektov avšak veľmi dôležitých (PVO, delostrelci, modernizácia tankov atď.) proste vytĺcť maximum možného a ísť vzorom aj v ťažkých časoch.
Naozaj ma mrzí strata akejkoľvej empatie voči vlastným občanom, podnikateľom v týchto ťažkých časoch pretože takáto masívna kampaň čo predvádzajú v štýle "my, my, my jenom my" tu ešte nebola. Dokonca posmešky s vlastnej modernizácie T-72M4 CZ a už ani nehovorím to čo predviedol ngš. gen. Opata voči slovenskej modernizácii BVP-M je minimálne a nech sa nikto nehnevá na diplomatický demarš zo strany ngš. gen Zmeka.

Nateraz to robia aspoň robia odborné kruhy: Nelogika generála Opaty o těžké brigádě: Modernizace je správná, jen když se mi to hodí. A s domácím průmyslem se přepočítal

[Zemakt]

Presne to je celá pointa v čase krízy. Uskromniť sa s národom avšak pokračovať v modernizácii armády objemovo menších projektov avšak veľmi dôležitých (PVO, delostrelci, modernizácia tankov atď.) proste vytĺcť maximum možného a ísť vzorom aj v ťažkých časoch.

Věc názoru, já v tom uskromnit spíše vidím výhodit peníze luftem, bo BVP je zkrátka již nemodernizovatelné. A raději bych seškrtal více objemovo menších projektů, ve prospěch priority. Ostatně takovýto plán má AČR.

EDIT:

bo BVP je zkrátka již nemodernizovatelné

dle posledních požadavků na BVP kladených.

[niko]

Dokonca posmešky s vlastnej modernizácie T-72M4 CZ a už ani nehovorím to čo predviedol ngš. gen. Opata voči slovenskej modernizácii BVP-M je minimálne a nech sa nikto nehnevá na diplomatický demarš zo strany ngš. gen Zmeka.

Arthur, mohol by si prosim dat zdroj na tie vyjadrenia Opatu na margo nasich BVP-M ? Nechce sa mi to googlovat. Dik vopred !

[Skeptik]

Tedy pokud pet let pockat, tak je lepsi soucasny stav zakonzervovat a ony 2mld.Kc radeji pouzit v armade jinde. Opravy zakladen, nakup vozidel apod.

I s tím rizikem, že armáda nebude mít těch pět let s čím cvičit a že v průběhu těch 5-ti let dojde k eskalaci napětí ve střední Evropě ... např. mezi Německem a Polskem z nichž obě strany budou považovat území ČR za pro sebe strategické?

Věc názoru, já v tom uskromnit spíše vidím výhodit peníze luftem, bo BVP je zkrátka již nemodernizovatelné.

A proč je tedy tolik států modernizuje?
A spousta států dokonce používá bojově v jejich nemodernizované variantě?

Pozn. Opět připomínám, nové BVP považuji za nejlepší variantu ... bohužel je i tou nejdražší.
Ptám se na druhou nejlepší variantu. Bude-li k dispozici jen 1/10 peněz.

[Zemakt]

Cituji:

Nejnověji se objevil v médiích nápad, že by se stará bojová vozidla mohla modernizovat a že by se tím ušetřilo. Přitom mluvíme o platformě BVP 2, která vznikla v 80. letech. Slováci zvolili podobnou cestu, ale pořád je to stejné vozidlo, jen s novou věží a elektronikou."

[Arthur]

Dokonca posmešky s vlastnej modernizácie T-72M4 CZ a už ani nehovorím to čo predviedol ngš. gen. Opata voči slovenskej modernizácii BVP-M je minimálne a nech sa nikto nehnevá na diplomatický demarš zo strany ngš. gen Zmeka.

Arthur, mohol by si prosim dat zdroj na tie vyjadrenia Opatu na margo nasich BVP-M ? Nechce sa mi to googlovat. Dik vopred !

niko: Dám Vám to takto Strana 16 tohto vlákna - od Rase » 2/5/2020, 09:39 lebo ešte ma tu narieknu s niekoľkonásobného tapetovania.

[Zemakt]

Mnoho, které?
Mnoho států také zakoupilo moderní stroje a nelpí na něčem co má v dnešní době již diskutabilní hodnotou. Tyto státy si evidentně váží svých vojáků a berou svoji armádu vážně.

[skelet]

Pokud se budeme bavit o riziku, že do pěti let dojde k eskalaci napětí ve střední Evropě, tak tím tuplem modernizace BVP nevychází, spíše nahrává k zavádění nového typu. A proč? Finská cesta zase takové navýšení bojových schopností nepřináší, jistě systémy nočního vidění jsou fajn, ale dál už nic. Slovenská cesta je zase finančně drahá a v podstatě znamená, že budeš do modernizace vrážet mezi jednou až dvěma miliardami ročně do modernizace BVP, pak si nedáš ani jedno volební pauzu a musíš investovat do nového BVP. To je politicky neobhajitelné, takže se do stáváme do fáze, kdy dnes přestárlé BVP budou muset sloužit ještě déle.
Navíc v kritickém období budeš solit z rozpočtu stejnou sumu, ať už budeš modernizovat nebo nakupovat nové BVP.
Takže mi stále vychází, že pokud se stopne nákup nových BVP, tak je nejlepší stávající stav zakonzervovat a tyto prostředky přelít jinam. Osobní automobily, nákladní automobily, opravy kasáren, mostní soupravy apod.

A s tou možností eskalace napětí souhlasím, proto netrpím onou empatií, kterou se zde ohání Arthur. Hospodářská krize, migrační tlaky, asertivní až agresivní choutky některých států, měnící se životní prostředí to vše dělá z Evropy bublající kotlík. Svět se mění a my musíme s ním. Holt už Liči nebude takovou samozřejmostí jako tomu bylo do teď.

[Julesak]

A proč je tedy tolik států modernizuje?

Modernizácia má zmysel, ak nové nebudeš mať dostatočne skoro alebo v dostatočnom množstve, resp. kombinácia.

A spousta států dokonce používá bojově v jejich nemodernizované variantě?

Logicky - viď bod vyššie. Plus nemusia mať peniaze resp. kapacitu ani na tú modernizáciu.

[Arthur]

Pokud se budeme bavit o riziku, že do pěti let dojde k eskalaci napětí ve střední Evropě, tak tím tuplem modernizace BVP nevychází, spíše nahrává k zavádění nového typu. A proč? Finská cesta zase takové navýšení bojových schopností nepřináší, jistě systémy nočního vidění jsou fajn, ale dál už nic. Slovenská cesta je zase finančně drahá a v podstatě znamená, že budeš do modernizace vrážet mezi jednou až dvěma miliardami ročně do modernizace BVP, pak si nedáš ani jedno volební pauzu a musíš investovat do nového BVP. To je politicky neobhajitelné, takže se do stáváme do fáze, kdy dnes přestárlé BVP budou muset sloužit ještě déle.
Navíc v kritickém období budeš solit z rozpočtu stejnou sumu, ať už budeš modernizovat nebo nakupovat nové BVP.
Takže mi stále vychází, že pokud se stopne nákup nových BVP, tak je nejlepší stávající stav zakonzervovat a tyto prostředky přelít jinam. Osobní automobily, nákladní automobily, opravy kasáren, mostní soupravy apod.

A s tou možností eskalace napětí souhlasím, proto netrpím onou empatií, kterou se zde ohání Arthur. Hospodářská krize, migrační tlaky, asertivní až agresivní choutky některých států, měnící se životní prostředí to vše dělá z Evropy bublající kotlík. Svět se mění a my musíme s ním. Holt už Liči nebude takovou samozřejmostí jako tomu bylo do teď.

Niekoľkonásobne Nám vkladáte niečo čo netvrdíme a ani sme netvrdili. Nikto netvrdí, že máte ísť slovenskou alebo fínskou cestou tj. sú to len príklady modernizácie - pôjdete predsa svojou cestou kľudne zlatou stredou a pod. Máte predsa svoje hlavy a svojich modernizátorov, svoj obranný priemysel preto som dal link na český technologický demonštrátor modernizácie BVP-1M CZ (BMP-2M CZ) s balistickou ochranou podľa STANAG 4569 level 4 a to sa písal rok 2011.
A ZÁROVEŇ a to je to podstatné sa nepribrzdia a nezastavia projekty ako nové PVO, nové alebo modernizované samohýbne húfnice (a samohybné minimety), modernizácia tankov atď.
Vytvára sa tu premisa, že bez ťažké brigády - nových BVP nie je armády. To sú veľmi neuvážené slová...

[Juraj Tichý]

Skelet: Pri Slovenskej ceste a jej cene za BVP-M sa zabuda na jednu dost dolezitu vec. Turra30 z BVP-M mala byt pri neskôr "prevezena" na nove BVP.
Co vsak nie je prenositelne na podmienky ČR.

BVP-M nie je ziadna hitparada. Je to cista pragmatika, ktora na stary podvozok prinasa modernu elektroniku a PTRS. Nie je to ziaden ideal, je to vyvarovanie sa modelu, keď z 33 T72M4CZ sa dokaze ponut styri kusy. Pritom prinasa lepsie zvysenie bojovych schopnosti, ako oprava T72M4CZ. A na to naražal ten článok. To pánovi Opatovi nevadí. Bol to skor utok na jeho konzistentnost, ak chce niekto obhajovat nakup za 2 mld €, mal by argumentovat tak, aby ho nenachytali. Ale nachytali ho.

/z vozidiel BMP sa uz tazka brigada vybudovat neda. Nech si tvrdi kto chce co chce. Da sa vsak z modernizacie BMP-1 vybudovat brigada stredna a uprednostnit pasy pred kolesami. Vyhody su zjavne, hlavne ked to porovnane z moznosti v 2016 Corsac(Pandur) alebo Scipio(Rosomak). Dnes spatne s rukou na srdci mozem povedať, že na celu Vydru sa mali vykaslat. Topolcany, Levice a Martin mali prezbrojit na BVP-M a sustredit sa len na nove BVP a tanky pre tazku brigadu./

[skelet]

finská cesta = levná cesta,kdy se vozidla opraví a modernizuje se část elekroniky,
slovenská cesta = střední cesta, kdy se korba a pohonná část nechá beze změny, ale je zcela vyměněna věž s elektronikou
tebou nabízená "česká" cesta bude pochopitelně dražší, jak ta slovenská.
krom finské cesty všechny cesty znamenají, že se bude platit ročně stejně jako u nových BVP, ale kratší dobu = v krizovém období nijak nezmenší tlak na rozpočet ČR a hlavně ministerstva obrany.

edit: Juraj.. tanky u nás nejsou žádnou prioritou a ta suma je dána díky tomu, že už neexistují původní dodavatelé. Pochopitelně by bylo lepší, kdyby se T-72 již nahradili, ale na to už opravdu nejsou peníze. A klidně bych si tipnul, že oprava T-72M4Cz je snadno objetovatelná (pokud není podepsána smlouva).

[Scotty87]

Niekoľkonásobne Nám vkladáte niečo čo netvrdíme a ani sme netvrdili. Nikto netvrdí, že máte ísť slovenskou alebo fínskou cestou tj. sú to len príklady modernizácie - pôjdete predsa svojou cestou kľudne zlatou stredou a pod. Máte predsa svoje hlavy a svojich modernizátorov, svoj obranný priemysel preto som dal link na český technologický demonštrátor modernizácie BVP-1M CZ (BMP-2M CZ) s balistickou ochranou podľa STANAG 4569 level 4 a to sa písal rok 2011.
A ZÁROVEŇ a to je to podstatné sa nepribrzdia a nezastavia projekty ako nové PVO, nové alebo modernizované samohýbne húfnice (a samohybné minimety), modernizácia tankov atď.
Vytvára sa tu premisa, že bez ťažké brigády - nových BVP nie je armády. To sú veľmi neuvážené slová...

Problém je že tohle cestou chce jít jen jedna soukromá česko-slovenská společnost. Co se armádního velení týče tak zájem o modernizaci BVP je nulový a NGŠ Opata smysluplnost takové investice několikrát zpochybnil.Zmíněná modernizace zůstala jen u demonstrátoru a jak dopadl například Šakal netřeba připomínat.

[Juraj Tichý]

Arthur: stale nevies pochopiť, že to kde OSSR vyuzili modernizaciu BMP je pre budovanie lahšieho manevroveho prvku. Ale ten ma AČR vybudovany v podobe Pandurov. Akurat teraz prichadza cas na jeho modernizaciu, aby im po 30 rokoch nedopadli ako BVP-2.
Ani u nas, po skusenosti zo Šakalom, nikto z BMP pre tazku brigadu neratal. A stanag L4 pre certifikaciu pre NATO, ako tazka brigada nestaci. A nejde len o certifikaciu pre NATO. Pre obranu SR jednoducho potrebujes aj tažšie BVP.

Pre AČR modernizacia BMP nic neriesi. U nás ešte môže vyriešiť modernizaciu terajsej 1.mb, kde kriza moze zvolit toto riesenie pred uprednostnenim tazsich kolesovych BVP.
Rozdiel v cene 100 verzus 325mil€ je samozrejme veľlký. Usetrených 225mil€ sa môže presunúť na nákup TOV4x4 pre ISTAR, 5.pšú a 23.mopr. a zvyšok pre ťažkú brigádu.
PLRB este snad s tymi OT-90 vydrzia a RCHBO asi by mohli dostať Iveca, čo ma teraz 5.pšu.

[Arthur]

Juraj Tichý: U nás sa to snažili obísť tým spôsobom, že ťažkú mechanizovanú dostanú vyčlenením z dvoch mechanizovaných brigád (I. a II.) pričom karty sme odkryli pri pri zámere akvizície BOV 8x8 Vydra (Informácia o výsledkoch technických a vojskových skúšok (certifikácia prototypu BOV 8x8) a ďalšom postupe realizácie obstarania):
zdroj: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... 94mkKHe6rg

Z uvedeného je zrejmé, že

Ťažká mechanizovaná brigáda CS-2017
1. Mechanizovaný prápor pásový
2. Mechanizovaný prápor kolesový – BOV 8x8 (napríklad úroveň 5) alebo Mechanizovaný prápor pásový
3. Mechanizovaný prápor kolesový – BOV 8x8 (úroveň 3) alebo Mechanizovaný prápor pásov
4. Tankový prápor
5. Podporné jednotky (napr.: del. oddiel, ženijný prápor, čata RCHBO , ISTAR, CIMIC, atď.)

Sú to jasné atribúty takže poprosím opäť sa mi nesnažte niečo podsúvať.

BOV 8x8 síce nie je úplne zastavený nakoľko si zrejme nové vedenie MO SR overuje možnosť vyššie uvedeného tj. rozum. potrebné min. pošty BOV 8x8 prípadne nových BVP, ktoré musia byť vyčlenené do zostavy ťažkej mechanizovanej brigády.

Tu je dôležité spomenúť niečo čo si média a ani tunajšie fórum z minulotýždňovej tlačovky nevšimli alebo nechceli všimnúť (a troška to "smrdí" analógiou s IFV Šakal aj keď nie je to to isté)

(24:40) Sú tu sú aj otázky technické. Projekt 8x8 pokiaľ by sa v ňom malo aj pokračovať aj v obmedzených počtoch musí byť dokončený. To znamená, že po vykonaní vojskových skúšok sa robí zápis, ktorý hovorí o tzv. technicko – organizačných opatreniach (ďalej len „TOO“) a tie TOO už neboli prenesené do praxe. V praxi teda je ako keby bol ten projekt neukončený pretože niektoré TOO, ktoré vyhodnotil veliteľ vojskových skúšok ako nevyhnutné majú aj vplyv na zásah do konštrukcie vozidla. A čo sa týka pokračovanie alebo nepokračovania báza kolesových 8x8 zapadá do celkového konceptu pozemných síl ako takých. Dôležité však bude akým spôsobom budeme my komunikovať s partnermi celkový proces výstavby ťažkej mechanizovanej brigády prípadne stredne mechanizovanej brigády a aké národne prípadne výnimky, alebo národné špecifiká si vyrokujeme a na základe toho potom môžeme potom správnym spôsobom investovať zdroje a možnosti do výstavby tejto brigády. (25:51)
zdroj: https://www.ta3.com/clanok/1182067/tb-j ... nosti.html

Všetko to do seba zapadá a tak si pripomeňme:

VÝROČNÁ SPRÁVA VTSÚ 2019

BOV 8x8 -TOO po ukončení skúšok a ich overenie v etape sériovej výroby
TOO po posledných skúškach s BOV 8x8 bolo vykonané ešte v polovici roka 2018. Po neschválení spracovanej dokumentácie - TPVD v novembri 2018, boli v roku 2019 predložené ešte dva návrhy TPVD, ale ani jeden nezodpovedal svojim obsahom požiadavkám definovaným v SOŠ 001. Vo februári bola realizovaná pracovníkmi VTSÚ a pracovníkmi firmy Patria komplexná údržba prototypu pred jeho odovzdaním do používania vo VTSÚ. Následne bola na náklady VTSÚ a vlastnými silami vykonaná kompletná obmena vonkajšieho náteru a výrazná oprava náteru vnútorného priestoru. V priebehu roka VTSÚ Záhorie zabezpečoval a realizoval - na základe nariadení zo strany MO SR, viacero ukážok BOV 8x8 pre MO SR ako i GŠ OS SR - ukážka premiérovi vlády SR, ukážka prezidentovi SR, IDET 2019 Brno, SIAF na Sliači, Deň OS SR na Brezovej, ukážka OECD v Seredi, Autosalón Nitra, cvičenie Slovak Shield na Lešti a pod. Do konca roka 2019 sme nedostali informáciu o ukončení úlohy, alebo o jej pokračovaní. Rovnako nebola predložená ani záverečná správa z vývoja, ani záverečný variant Technických podmienok pre výrobu a dodávky (TPVD).

zdroj: http://www.vtsu.sk/Vyrocna%20sprava%202019.pdf

Po minulotýždňovom zámere na zrušenie tendra na BOV/VTV 4x4 predlokladám, že 18ks BPsVI zostávajú pri prapore ISTAR (ostatne sa osvedčili). Takže zrejme tam BOV4x4 nie je na otázke dňa. Avšak s týmito poštami sa rátalo, že prejdu po drobnej úprave na BVP-M a doplnia tak súčasných 17ks BVP-M na celkový počet 35ks.
Bude namieste ďalšou modernizáciou tento počet dorovnať.

U nás je teda mnoho vecí otvorených...

P.S. a áno dobre ste si všimli BOV 8x8 robí spoločnosť IFV Šakal, T-72M2 Moderne atď. vo VTSÚ Záhorie.

[Skeptik]

A proč je tedy tolik států modernizuje?

Modernizácia má zmysel, ak nové nebudeš mať dostatočne skoro alebo v dostatočnom množstve, resp. kombinácia.

A spousta států dokonce používá bojově v jejich nemodernizované variantě?

Logicky - viď bod vyššie. Plus nemusia mať peniaze resp. kapacitu ani na tú modernizáciu.

Ale to vypadá přesně jako naše současná situace, ne ???

Tedy pokud Vláda někde zázračně nevyhrábne nějaké "zastrčené" finance ... což se zdá dost těžké, když ekonomika stojí, příjmy klesají a daně do státního rozpočtu netečou. Nebo mi pořád něco uniká?

Ropa na Moravě, zlaté doly u Slapské přehrady, nebo se už rozběhlo ti lithium ???