Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

[Pátrač]

AG:
To jenom moje reakce na podporu obrazu Izraele jako naprostých nevinátek.
A jistě je na každém, jestli tomuto "uměleckému" dílu uvěří, nebo nikoliv.
Mě nevadí, když se napíše nepravda, může to být omyl autora, či nevědomost, to se poté vyjasní v debatě. Ale nadzvedne mne ze sesle dobrovolné autorské potlačení, či ignorace faktů v zájmu čehosi, zde už debata není možná.
A at žijí naše debaty!

Skutečně máš pocit, že vytvářím obraz Izrael jako naprostých neviňátek? To není pravda, jelikož o žádná neviňátka nejde. A nikde jsem to netvrdil a tvrdit nebudu, na to toho o Izraeli vím příliš mnoho. Jenže oponent vytvořil obraz Palestinců jako národa Mirků Dušínů a to je stejný ne-li větší nesmysl. Fakta neignoruji, ale dávám je všechna, ne jen ta co mluví pro Palestince nebo ta co mluví jen pro Židy.

S diskusí jsem ještě neskončil, dej mi šanci, než mě obviníš z něčeho nečestného nebo ze mě uděláš neznalého blba.

[Vikomt]

Veľmi dobrá diskusia, dúfam, že tak skoro neskončí.
Drobná otázka pre Pátrača (nie provokácia) viď jeho predch.príspevok :
O kladoch Izraelu si popísal dosť a tiež si spomenul aj určite nejaké jeho zápory - ale zaujímalo by ma, v rámci objektivity, či vidíš nejaké klady aj na Palestíncoch. Aspoň v skratke poprosím. Díky.

[Pátrač]

K tomu co je špatně na straně Státu Izrael se ještě dostaneme. K tomu co dělají Palestinci a co dělají dobře se vyjadřuje z mé strany dost obtížně. Ti lidé dnes žijí ve zvláštním světě a ten je pro ně nepřátelský, protože udělali ledaco proto, aby to tak bylo. Ale je to velmi schizofrenní - zatím co OSN a EU je na jejich straně a je vcelku jedno co dělají. I zavraždění tří Židů v synagoze ve Francii EU interpretuje jako vinu Židů, okolní arabské země je používali a používají jako bílé koně a potravu pro izraelské kanóny v rámci svých vlastních politických her.

Na to, jak se desítky let oháněli panarabskou myšlenkou tak si s Palestinců udělali mouřeníny pro špinavou práci.

Po skončení první války Izrael využil tohoto střetnutí a zvětšil si území tak, že 21% toho co měli mít Arabové dle plánu který odmítli, zabral a integroval do svého území. Co zbylo obsadili Egypťané - Pásmo Gazy a Jordánci - Západní břeh. Je mi záhadou, proč Egypt strategické pásmo Gazy natvrdo nepřipojil ke svému území ale pouze je okupoval. Ještě větší záhadou je, proč Jordánsko to samé neudělali se Západním břehem. Nikdo by jim v tom nemohl zabránit, podporu hlavního donora Velké Británie měli. Dnes mohlo být celé Pásmo Gazy arabské, a Jeruzalém a celý Západní břeh by plně ovládali Jordánci.

Když tato dvě území byla v Šestidenní válce byla obsazena Izraelem, všichni se mohli zbláznit. Obtížně se mi hledá rozdíl mezi okupací arabskou zemí a Izraelem. A Izraelci si tak zadělali, na problém který narostl do podoby, kdy to už asi vyřeší jen zásah z nebes.

Jenže problém je v tom, že zatímco Izraelci zbídačení Židy z celého blízkého a středního východu bez diskusí přijali a během necelých 10 let integrovali - ze šesti uprchlických táborů kde jich na 700 000 museli umístit jsou dnes normální města, Arabské země své palestinské bratry nechtěly - nějak jim ta panarabská myšlenka nefungovala. Díky tomu si Palestinci vytvořili tři státy ve státě a nakonec došlo ke třem válkám Palestinců proti zemím, které je přijaly jako uprchlíky, ale odmítli je jako občany.

Podotýkám, že Židé ve svých bývalých zemích museli nechat veškerý nemovitý majetek bez náhrady a odjeli z nich každý s kufrem o 20 kilogramech, museli odevzdat veškeré zlato a jiné cenné věci. Jejich přepravu musel v plné míře uhradit Izrael. Touto řekněme nespravedlností ze dnes nikdo nezatěžuje, ale vše co se stalo druhé straně má široký prostor v médiích a je neustále používáno proti Izraeli.

[Kraken]

Je mi záhadou, proč Egypt strategické pásmo Gazy natvrdo nepřipojil ke svému území ale pouze je okupoval. Ještě větší záhadou je, proč Jordánsko to samé neudělali se Západním břehem. Nikdo by jim v tom nemohl zabránit, podporu hlavního donora Velké Británie měli.

Jsem rád, že můžu doplnit i takovou kapacitu.
Ale Jordánsko to udělalo. 24.dubna 1950 Jordánský parlament na společné schůzi vydal rezoluci o spojení Transjordánska, Západního břehu a Jeruzaléma do jednoho státu. Tento krok byl oficiálně uznán pouze UK a Pákistánem.
Zdroj: http://www.jcpa.org/art/knesset6.htm a http://www.palestinefacts.org/pf_1948to ... _annex.php

[Pátrač]

Ale to je dobré - já měl pocit, že šlo pouze o akt anexe a že bez zastřešení třeba jen rezolucí VS OSN to nemělo právní účinnost. Anexe je de iure trvalé připojení cizího státního území k jinému státnímu celku. Zde by problém nebyl, bylo to de facto i de jure území po Mandátovém území. Skutečně stačilo, aby to posvětilo OSN a bylo by to OK.

Od dočasné vojenské okupace se liší tím, že anektované území se začleňuje do území a správy anektujícího státu.Podle Ottova slovníku z roku 1889 je anexe legitimní, pokud je založena na výsledku předchozího referenda a to určitě neproběhlo, i to by asi na legitimizaci stačilo. Velká chyba.
Pokud se děje jednostranným prohlášením anektujícího státu, je hrubým porušením suverenity státu.To zde neplatí, Zapadní břeh nebyl státem ale mandátovým územím či zbytek mandátového zde velká chyba OSN.

Anexe zde nebyla spojena s válkou spojena s válkou nebo použitím či hrozbou síly. Právně je to nejasné a hlavně nevím proč od toho dalo ruce pryč OSN.

[IgorT]

Palestína oficiálne požiadala o členstvo v jurisdikcii ICC

http://spravy.pravda.sk/svet/clanok/341 ... ikcii-icc/

Izrael odmieta zapojenie Palestíny v Medzinárodnom trestnom súde

http://spravy.pravda.sk/svet/clanok/341 ... tnom-sude/

[pepacz]

Je mi záhadou, proč Egypt strategické pásmo Gazy natvrdo nepřipojil ke svému území ale pouze je okupoval. Ještě větší záhadou je, proč Jordánsko to samé neudělali se Západním břehem. Nikdo by jim v tom nemohl zabránit, podporu hlavního donora Velké Británie měli.

Jsem rád, že můžu doplnit i takovou kapacitu.
Ale Jordánsko to udělalo. 24.dubna 1950 Jordánský parlament na společné schůzi vydal rezoluci o spojení Transjordánska, Západního břehu a Jeruzaléma do jednoho státu. Tento krok byl oficiálně uznán pouze UK a Pákistánem.
Zdroj: http://www.jcpa.org/art/knesset6.htm a http://www.palestinefacts.org/pf_1948to ... _annex.php

V roce 1994 uzavřelo Jordánsko s Izraelem mírovou smlouvu.
Článek 3 pojednává o hranicích mezi oběma státy a odkazuje na Přílohu I (a).
Hranici tvoří (od severu) řeky Jarmuk a Jordán, pak prochází Mrtvým mořem a solnou pánví a pokračuje východně od Negevu k Rudému moři. V odstavci 3.2 se praví, že jde o hranici trvalou, bezpečnou a mezinárodně uznanou........ S důležitým dovětkem: aniž by byl dotčen status jakéhokoli teritoria, které se dostalo pod vojenskou kontrolu izraelské vlády v roce 1967.
Tím jsou řeči o „okupaci“ Západního břehu, který byl do června 1967 součástí Jordánska, více propagandistickým blábolem než čím jiným.

[Kraken]

Článek 3 pojednává o hranicích mezi oběma státy a odkazuje na Přílohu I (a).

To je velmi dobrá poznámka.
Jen doplním zdroje: http://www.acpr.org.il/publications/boo ... treaty.pdf a http://www.palestineinarabic.com/Docs/t ... exes_E.pdf

V té smlouvě je to napsané ještě zajímavěji:
The international boundary between Israel and Jordan is delimited with reference to the boundary definition under the Mandate as is shown in Annex I (a), on the mapping materials attached thereto and co-ordinates specified therein.
Čím hranici mezi Jordánskem a Izrealem vztahuje přímo k hranicím Mandátního území.

Ostatně vztahy mezi Jordánskem a Izraelem jsou dost zvláštní a unikátní. Spíše účelové než nenávistné jako u ostatních Arabských zemí. Možná díky Britskému vlivu.
V roce 1948 Arabská legie operovala pouze na Západním břehu a v Jeruzalémě a nepostupovala dále na Izrael, což by pro Izrael bylo asi smrtelné.
V roce 1967 Jordánsko brutálně podrazil Egypt, když se králi do války moc nechtělo, ale Násir ho přesvědčil, že vítězí. Jordánsko zaútočilo a všechno ztratilo. Kdyby se tohle nestalo, Západní břeh je možná pořád Jordánský a je tam mnohem větší klid.
Při Černém září (1970) přímo spolupracovali při vyhnání OOP z Jordánska.
A při Jom Kippur Jordánci bojovali až při Izraelském protiútoku do Sýrie a dali si záležet, aby Izraelci věděli, že prostě musí a Izrael to rád akceptoval.

Kdyby se takhle chovali všichni je Blízký východ mnohem lepší místo pro život.

[Pátrač]

Zdravím palbáky, před chvílí jsem odpovídal kolegovi, který naznal, že toto vlákno je mým monologem a vše co se mi nehodí mažu.

Dávám všem na vědomí, že jsem nezmazal ani jeden příspěvek kohokoliv a ani jsem k tomu nedal popud. Vím že z diskuse s levithanem skelet vytáhl příspěvky mající vztah na Sinajskou krizi a udělal z toho samostatné vlákno,

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=109&t=6554

Kam jsem také přispěl jedním diskusním příspěvkem. Cíl byl jediný: mnoho příspěvků právě k Sinajské krizi zahlcovalo leviathanův rozstřel a následnou diskusi.

Osobně jsem přesvědčen, že se diskuse vine velmi korektně a tak jsem si jí i považoval. Jinak si myslím, že i když s leviathanem hluboce nesouhlasím v mnoha směrech, jsem rád že jsem tuto diskusi spustil. K monologu to má daleko a cokoliv k věci je vítáno. Prvotní popud je od leviathana, je na něm jak se postaví proti mé argumentaci. Když jsem to s ním přes SZ řešil, na rovinu jsem mu řekl, že ve mě bude mít zásadního oponenta a dobře připraveného.

Opakuji: Kdokoliv se diskuse účastní, je vítán.

Původně jsem to smázl jako propagandu islamistů. Nakonec jsem napsal leviathanovi SZ a jelikož se k tomu kolega leviathan postavil způsobem, který na mě udělal hluboký dojem, je to zde. A já čekám na jeho další reakci a rozpracovávám odpovědi na zbytek jeho prvotního vstupu.

Pokud bych zde něco mazal, bude to zde řádně zdůvodněno a navíc bych pro tyto příspěvky vytvořil koš, aby to zůstalo zachováno k dalšímu možnému použití.

[Sholva]

Pátrači, monolog tu nevedeš. Jenom my ostatní si vedle tebe můžeme přijít méněcenní, protože tvým vědomostem tady očividně nikdo moc nestíhá Osobně jsem hrozně rád, že toto téma ožilo, velmi mě to zajímá a jsem opravdu rád, že se našel někdo, kdo má odvahu se do toho zahrabat, vykopat na světlo všechno příjemné i nepříjemné a rozumně to poddat. Tak se nenech otrávit nějakými škarohlídy, co se jim tvé příspěvky nehodí do krámu a piš vesele dál

[Vikomt]

Pátrač, vďaka za vysvetlenie. Len poprosím nabudúce najprv dvakrát meraj a raz rež. Pôvodný leviatanov príspevok bol korektný a nebolo z neho treba hneď robiť extrémistu. Napokon sa vyvinula dobrá slušná debata. Ak by sa ale vtedy leviatan urazil a viac sem nepáchol, ani sa mu nečudujem. Mazať niečí názor (slušne napísaný a k veci) - je veľký omyl a posudzovať tento jeho konkrétny názor ako propagandu islámistov - bol druhý omyl. To by taktiež niekto mohol zasa všetky tvoje články a príspevky pokladať za propagandu židov - čo by bol (dúfajme) tiež omyl.
Snáď teda leviatan zháňa niekde ďalšie info, aby mohol v debate pokračovať, váš duel je výborný. Tiež si možno niečo pripravím k tomu, čo si mi odpísal k Palestíncom.

[skelet]

V tomto vlákně nebyl smazán, moderátorem nebo administrátorem, žádný příspěvek! Jediné akce, které se zde staly bylo oddělení diskuze točící se kolem Suezské krize!

[Mirek58]

K aktu anexe, nebo na jakém základě v dubnu 1950 vydal Jordánský parlament rezoluci o spojení Transjordánska se Záp břehem a Jerusalémem:

Egyptská vláda svolala loutkovou „celopalestinskou vládu“ se sídlem v Egyptem ovládané Gaze, Abdulláh svolal vlastní shromáždění v Ammánu, kde byla vláda v Gaze odmítnuta a označena za nevítanou na hašemitském území. 1. prosince se sešla konference v Jerichu, na níž byla přijata rezoluce požadující sjednocení Palestiny a Zajordánska pod Abdlláhovou vládou v Jordánské království. Abdulláh tuto rezoluci přijal a anektoval území okupovaná Arabskou legií v Palestině a změnil název své země na Arabské hašemitské království Jordánsko. Tato konference byla v Egyptě okamžitě odsouzena a účastnící obou se několikrát vzájemně uvrhli do klateb.

Edit:
Tedy na základě této konference konané v prosinci 1948, a " vlády" v Gaze, je možné tvrdit, že "Trojský kůn" na straně arabských států byli monarchové, Jordánský král Abullah I a Egyptský král Faruk I.
Oběma monarchům byl společný jeden přítel, či protektor - VB -. A ten přítel měl docela snadno proveditelný plán.
Palestina byla "rozparcelovaná" a záměr byl, rozptýlit Palestince ( vždyt přece nejsou žádný národ !) mezi Araby a židé dostanou svoji Zemi zaslíbenou. A vše proběhne v relativně v klídku.
Jenomže v Egyptě monarcha padl a s touto společenskou změnou najednou "skvělý" zámysl narazil na útes uprchlíků, kteří najednou jako na vztek si "vyvzpomněli", že nejsou žádní Arabové, ale Palestinci.

[arten]

Tím jsou řeči o „okupaci“ Západního břehu, který byl do června 1967 součástí Jordánska, více propagandistickým blábolem než čím jiným.

Uhm, a na toto si ako prisiel? Co meni docasna anexia Jordanska na okupacii zapadneho brehu?

[pepacz]

Tím jsou řeči o „okupaci“ Západního břehu, který byl do června 1967 součástí Jordánska, více propagandistickým blábolem než čím jiným.

Uhm, a na toto si ako prisiel? Co meni docasna anexia Jordanska na okupacii zapadneho brehu?

Když Jordánsko anektovalo západní břeh (tušmí Předjordánsko) a Egypt pásmo Gazy tak to nebylo území Palestinské, neboť toto Palestinci odmítli, byl pár let klid a nikde slovo okupace nepadlo.
Když Jordánsko prohrálo "Šestidenní válku" a po čase uzavřelo mezinárodně platnou mírovou smlouvu, tak touto smlouvou Předjordánsko přešlo pod správu státu Izrael. Tak už to někdy po prohraných válkách bývá..... Podívej na změny v Evropě po skončení WW2.

[Mirek58]

Malinký dotaz, kdo za Palestince plán odmítl?
Kdo jej k tomu zmocnil?

[pepacz]

Pokud to směřuje na mne, tak upřímně odpovídám NEVÍM.
Mám ale dojem, že tam tahaly za provázky okolní arabské státy,
Nejlepší by bylo požádat kolegu Pátrače - to je živá encyklopedie.

#

[Vikomt]

Po prečítaní nech Skelet tento príspevok, a bolo by dobré keby aj svoj, odstráni, aby to tu nezavadzalo:

pozri str. 13 v tomto vlákne

Kolega leviathan zde vložil příspěvek který jsem smazal z důvodu zabránění zneužití vlákna k minimálně plamenění. Jelikož ani netuším co tím sledoval a toto vlákno ani Palba.cz nebudou sloužit k podpoře terorismu a zkreslování skutečného stavu věcí na Blízkém východě, vlákno zamykám do dalšího rozhodnutí. Kolega leviathan pokud chce, je vítán na PM kde může poslat svůj příspěvek a podložit jednotlivá tvrzení relevantními důkazy. Délka textu nerozhoduje, čím podrobnějí svá tvrzení podloží tím lépe.

Pokud to dokáže, vrátím jeho příspěvek i s těmito důkazy na palbu do vlákna k další diskuzi.

Příspěvek který jako by napsal islámský ideolog v Íránu nelze jen tak akceptovat. Pokud někdo chce text kolegy leviathana, tak jen cestou PM přímo na něj.

[Franz Trubka]

Vikomte, pokud se nepletu,tak ten prispevek byl vracen.
Davas do diskuse pouze svoje domenky a nicim nepodlozene nazory. Co kdybys tu diskusi nechal plynout bez Tvych rusivych prispevku? Je to jen pro skutecne odborniky, my ostatni se muzeme jenom hodne naucit..

Mirne OT: Na nejvetsim ceskem internetovem ulozisti je k precteni nahled do knihy Ivan Broz Arabsko -Izraelske valky.
Je to v podstate zacatek knizky, je mozne tam ziskat par odpovedi na to, jak se rodilo arabsko -izraelske nepratelstvi
a nenavist

[Pátrač]

Nebudeme se zde chytat za slovíčka.

První leviathanův vstup mě skoro vyděsil - 12 bodů a jako bych je četl - tedy některé z nich - z ustavujících dokumentů Al-Fatahu, Hamásu a Hizballahu. Jelikož jejich postoje k Izraeli jsou jasné a prokázané i v praxi, naznal jsem že se zde objevil někdo, kdo prostě uvažuje stejně. Jelikož nemám zapotřebí já a ani Palba získat značku antisemitského fóra, jsem to smáznul a uvedl zde ocitované vysvětlení. Potom jsem si vyměnil pár SZ s Artenem, situaci znovu zvážil a leviathan jak jsem uvedl mě přesvědčil, takže od znovu vloženého ale výrazně rozšířeného a přepracovaného příspěvku kolegy levithana doplněného o vlastní postoje vše běží v klidu.

A aby bylo jasno, není moc fór našeho typu kde by taková diskuse mohla proběhnout. Ne všude by na to měli odvahu nebo nervy. Tak prosím aby Palbáci byli soudní a zapomněli na demokracii a svobodu slova, Palba je řízené a moderované fórum, je sledované fórum a musí dodržet zákony této země.

Tím tento of-topic ukončeme a věnujme se tématu. Já zatím čekám na další řádky kolegy leviathana.