Tvé tvrzení mi přijde značně nelogické... Pokud souhlasili s bezpodmínečnou kapitulací, tak měli možnost jí podepsat... Proč to neudělali??? Asi proto, že bezpodmínečně kapitulovat nechtěli a chtěli si klást podmínky...A protože jí nepodepsali, tak jí odmítali (jinými slovy "nechtěli o ní ani slyšet")... Všechny kroky vedoucí k tomu, že Japonsko tu bezpodmínečnou kapitulaci nakonec podepsalo byli legitimní a správné... Včetně použití atomové bomby...T-35 píše:Alfik:
A co historici a vubec vsichni kdo uci lidstvo jak Japonci nechteli o kapitulaci ani slyset a nebyl jiny zpusob jak valku ukoncit? Za tyhle kydy by zaslouzili taky ranu.
To je právě tvůj omyl... Původní záměr byl v Postupimi zahrnout do konečné deklarace podmínku odstranění císaře... Ale nikdy, ani na okamžik se neuvažovalo o záruce císaře zachovat... To byl pouze vlhký sen Japonců a tvá mylná domněnka... Faktorů bylo jistě mnoho... Ale možnost, jak ukončit válku byla jedna jediná... Bezpodmínečná kapitulace...T-35 píše:Jak tady bylo nedávno správně řečeno, puvodní návrh v Postupimi bylo projednat záruku zachování císaře. Takže tím padá argument že by to nešlo zaručit když se právě takto uvažovalo. Uplně mohlo stačit aby Truman neposlouchal tolik Byrnese, poslechl většinu svých dalších poradců a tento bod mohl být splněn a třeba i ukončena válka. Můžeme o tom samozřejmě jen spekulovat, když je to alternativní historie, ale nepochybně to byla šance že to válku muže ukončit.
Pro ty co si nemohou vzpomenout tou další možností byl faktor SSSR .
Jak jsi na toto přišel? Podívej se třeba tady:Aaron Goldstein píše:Ale nikdy, ani na okamžik se neuvažovalo o záruce císaře zachovat
Tak si to pořádně přečti... "Původní jazyk deklarace měl zvýšit možnost japonské kapitulace, protože dovoloval japonské vládě zachování císařství jakožto „konstituční monarchii“. " Japonsku by dovoloval... Nikoliv zaručoval... O záruce se nikdy neuvažovalo...T-35 píše:Jak jsi na toto přišel? Podívej se třeba tady:Aaron Goldstein píše:Ale nikdy, ani na okamžik se neuvažovalo o záruce císaře zachovat
http://www.valka.cz/clanek_1133.html
Je ešte otázne či boli všetci títo páni oboznámení s projektom vývoja A bomby.Trumman s ním bol podľa všetkého oboznámený až po zložení prezidentského sľubu.Aaron Goldstein píše:..
Grew byl členem „Výboru tří“ spolu s ministrem zahraničí Henrym Stimsonem a ministrem války Jamesem Forestalem. Tato skupina se snažila najít způsob, jak přimět Japonsko ke kapitulaci bez použití atomových bomb. Tajemník ministra války John McCloy zkoncipoval pro Výbor tří výzvu ke kapitulaci, která byla včleněna do 12. článku Postupimské deklarace. ..
To je taky otázka... Jen si nejsem jist, že se bude dát najít, kdo byl informován a kdo "stál mimo"... Ale je evidentní, že spojení Výboru tří s "hledáním alternativy k A-bombě" je nesmysl ... Minimálně do 2 poloviny července, ne-li ještě déle (protože vážně pochybuji, že 16. července proběhl úspěšný test Trinity a 17. července už ministři věděli, že se shodí...kenavf píše:Je ešte otázne či boli všetci títo páni oboznámení s projektom vývoja A bomby.Trumman s ním bol podľa všetkého oboznámený až po zložení prezidentského sľubu.Aaron Goldstein píše:..
Grew byl členem „Výboru tří“ spolu s ministrem zahraničí Henrym Stimsonem a ministrem války Jamesem Forestalem. Tato skupina se snažila najít způsob, jak přimět Japonsko ke kapitulaci bez použití atomových bomb. Tajemník ministra války John McCloy zkoncipoval pro Výbor tří výzvu ke kapitulaci, která byla včleněna do 12. článku Postupimské deklarace. ..
Minister vojny asi o ňom vedel, ale u ministra zahraničia si už taký istý niesom(keď o nom nevedel ani viceprezident)
Ale oni opravdu nechtěli.T-35 píše:Alfik:
A co historici a vubec vsichni kdo uci lidstvo jak Japonci nechteli o kapitulaci ani slyset a nebyl jiny zpusob jak valku ukoncit? Za tyhle kydy by zaslouzili taky ranu.
Odcituj mi prosím větu z Postupimské deklarace, která obsahuje požadavek odstranění císaře! Obávám se, že toto tvé tvrzení je více než mylné... Už to tady vysvětloval Farky několikrát... Japonci žádali GARANCI jeho zachování JAKO NEOMEZENÉHO A SVRCHOVANÉHO VLÁDCE... A s tím samozřejmě Spojenci nikdy nesouhlasili... Byli ochotni dovolit zachování císaře na úrovni konstituční monarchie, za podmínek, že budou mít možnost reakce, v případě, kdyby se tento model ukázal být nebezpečným... Tedy nevydat žádnou garanci zachování, aby měli kdykoliv možnost císaře odvolat, v případě, že by to bylo nutné a potřebné... Proto je v kapitulačním protokolu přímo uvedeno, že císař a vláda beze zbytku akceptují Postupimskou deklaraci a císař, že bude podřízen vrchnímu spojeneckému veliteli, s tím, že ten má právo udělat kroky, které uzná za vhodné... Tedy ho i odvolat...arten píše:T-35, Aarone,
je zrejmé, že Postupimská deklarácia implicitnú požiadavku na odstránenie cisára obsahovala, resp. bola takto oboma stranami čítaná, pretože 10teho Japonci explicitne žiadajú v kapitulačných podmienkach jeho zachovanie, čo im opäť explicitne Spojenci 12teho zamietajú a 14teho dochádza k jej prijatiu bez výnimiek.
To že Stimson sa snažil túto implicitnú hrozbu z deklarácie vypustiť (rep. explicitne ju v texte vylúčiť, ak je ten zdroj z války pravdivý) sa dá nájsť vo viacerých zdrojoch. Nemuselo to mať žiaden súvis s atomovou bombou, Stimson skrátka vedel, že takto bude pre Japoncov kapitulácia priatelnejšia (či by ju však významne urýchlilo o tom osobne podľa následných dejov skôr pochybujem).
A ono to snad nezvyšuje šance na japonské přijetí?Aaron Goldstein píše:Tak si to pořádně přečti... "Původní jazyk deklarace měl zvýšit možnost japonské kapitulace, protože dovoloval japonské vládě zachování císařství jakožto „konstituční monarchii“. " Japonsku by dovoloval... Nikoliv zaručoval... O záruce se nikdy neuvažovalo...
Truman dal souhlas k použití bomby na začátku července. I tehdy nemohl vědět jestli bude funkční, přesto dal tento povel. A i když byl test Trinity úspěšný, o Little Boy a Fat Man si taky nemohl být zcela jistý jestli budou fungovat. Již dříve se tedy domníval že bomby budou fungovat, test Trinity jen toto přesvědčení zvýšil. Zas tak velký blud to není, proč nepotíráš daleko větší a populárnější bludy jako: pokud neshodíme atomovku - musíme se vylodit?Aaron Goldstein píše:Jak se mohli snažit přimět Japonsko ke kapitulaci i bez použití atomových bomb, když v době, kdy Výbor tří zkoncipoval tu doušku do Postupimské deklarace, ještě nebylo jisté, jestli je atomová bomba vůbec funkční???
Tu doušku vyškrtl Truman na lodi během cesty na konferenci... Tedy pravděpodobně 16. července a dříve (17. července již konference běžela...) Trinity test proběhl 16. července... V době, kdy výbor tří něco koncipoval, tak bylo před testem Trinity a fráze "jak přimět Japonsko ke kapitulaci bez použití atomových bomb" je tedy účelový blud!
Ber to vzhledem k tomu co do nás hustí - máme si představovat Japonsko kde nikdo nechce o míru ani slyšet, všichni se jen těší až se střetnou s Američany na plážích a do toho najednou bomby vše změní a všechny položí. Informace o tom že již žádají o mír(třeba tak jak si zapsalAlfik píše:Ale oni opravdu nechtěli.T-35 píše:Alfik:
A co historici a vubec vsichni kdo uci lidstvo jak Japonci nechteli o kapitulaci ani slyset a nebyl jiny zpusob jak valku ukoncit? Za tyhle kydy by zaslouzili taky ranu.
Váš problém je, že neustále uvažujete pouze optikou Evropy a USA. Jenže, holenkové, ono se s Japonskem válčilo i v Číně a JV Asii, a tam byla situace s Japonskou kapitulací a vůbec ukončení války (a zvěrstev) naprosto jiná.
Vy prostě naprosto odmítáte (jako Japonci), že téměř miliarda lidí jsou lidé. A že válka "tam u nich" je taky válka.
Bezpodmínečná kapitulace na VŠECH válčištích. A to bez ohledu na to, co bude s "Mikadem". To byl požadavek. Za mě zcela správný.
Na tomto jsme se tady neshodli. Farky také psal že i po Postupimi chtěl nejspíš Truman mít císaře odstraněného, taky si myslím že ta hrozba tady pořád byla. 10. srpna na této poradě bylo dohodnuto zachování císaře: https://books.google.cz/books?id=eU3M18 ... y.&f=false. 11. srpna Spojenci odpovídají že císař bude podléhat sp. vrchnímu veliteli - není tam explicitní potvrzení na zamítnutí návrhu, je to "jen" explicitní ujistění že císař nebude neomezený a svrchovaný vládce. Císař odpověděl že Spojenci uznávají tuto podmínku a ukončil válku. Já to chápu jako uznání císaře s tím že bude někomu podléhat (viz. ona debata), i všechny další indicie tomu tak odpovídají. Proč by se Japonci najednou zcela vzdali své podmínky, když od 10. srpna se nic mimořádného neudálo - žádné atomovky, vyhlášení války ze strany někoho dalšího, apod.? Nanašel jsem nic co by nasvědčovalo že mělo být Japoncům odpovězeno něco jiného než se na debatě dohodlo. Takto to chápaly obě strany - Byrnesovi se to nelíbilo, Australanům taky ne, chápali to jako ústupek. Navíc císař také potvrdil že kdyby císařství nemohlo být zachováno, nařídil by pokračovat ve válce.arten píše: je zrejmé, že Postupimská deklarácia implicitnú požiadavku na odstránenie cisára obsahovala, resp. bola takto oboma stranami čítaná, pretože 10teho Japonci explicitne žiadajú v kapitulačných podmienkach jeho zachovanie, čo im opäť explicitne Spojenci 12teho zamietajú a 14teho dochádza k jej prijatiu bez výnimiek.
Na začátku července schválil operace Olympic a Coronet, což byly plány na invazi na japonské ostrovy... (Proč by to dělal, když to dle tebe hodlal řešit atomovkou???) Takže nějaké schválení použití ještě nedokončené a nevyzkoušené bomby je nesmysl... Ještě 24. července (když tak ledabyle oznámil vlastnictví atomové bomby spojencům) nebylo rozhodnuto o jejím použití... Takže skazky o schválení atomového úderu už v červenci řadím do stejně směšných nesmyslných tvrzení jako že se výbor tří snažil použití bomby zabránit, aniž ještě věděli jestli je funkční (pokud vůbec věděl, že nějaká existuje)... Chápu, že to souzní s tvým postojem démonizování Trumana a atomové bomby, ale je to prostě hloupost... Nemluvě o tom, že až do úspěšného Trinity testu byl projekt pečlivě tajen i před členy amerického establishmentu, takže nějaká teorie o schválení použití je další z účelových bludů, které tu vršíš jeden za druhým...T-35 píše:Truman dal souhlas k použití bomby na začátku července. I tehdy nemohl vědět jestli bude funkční, přesto dal tento povel. A i když byl test Trinity úspěšný, o Little Boy a Fat Man si taky nemohl být zcela jistý jestli budou fungovat. Již dříve se tedy domníval že bomby budou fungovat, test Trinity jen toto přesvědčení zvýšil. Zas tak velký blud to není, proč nepotíráš daleko větší a populárnější bludy jako: pokud neshodíme atomovku - musíme se vylodit?
"with the understanding that the said declaration does not comprise any demand which prejudices the prerogatives of His Majesty as a Sovereign Ruler."Aaron Goldstein píše: Odcituj mi prosím větu z Postupimské deklarace, která obsahuje požadavek odstranění císaře! Obávám se, že toto tvé tvrzení je více než mylné... Už to tady vysvětloval Farky několikrát... Japonci žádali GARANCI jeho zachování JAKO NEOMEZENÉHO A SVRCHOVANÉHO VLÁDCE... A s tím samozřejmě Spojenci nikdy nesouhlasili... Byli ochotni dovolit zachování císaře na úrovni konstituční monarchie, za podmínek, že budou mít možnost reakce, v případě, kdyby se tento model ukázal být nebezpečným... Tedy nevydat žádnou garanci zachování, aby měli kdykoliv možnost císaře odvolat, v případě, že by to bylo nutné a potřebné... Proto je v kapitulačním protokolu přímo uvedeno, že císař a vláda beze zbytku akceptují Postupimskou deklaraci a císař, že bude podřízen vrchnímu spojeneckému veliteli, s tím, že ten má právo udělat kroky, které uzná za vhodné... Tedy ho i odvolat...
Ale žádný bod Postupimské deklarace neobsahuje podmínku odstranění císaře (ať už implicitně, či explicitně), o čemž svědčí i to, že kapitulační protokol potvrzuje Postupimskou deklaraci a císař přesto zůstal zachován... Ovšem nikoliv jeho garance, notabene z něčeho vyplývající...
[/quote]T-35 píše:
Na tomto jsme se tady neshodli. Farky také psal že i po Postupimi chtěl nejspíš Truman mít císaře odstraněného, taky si myslím že ta hrozba tady pořád byla. 10. srpna na této poradě bylo dohodnuto zachování císaře: https://books.google.cz/books?id=eU3M18 ... y.&f=false. 11. srpna Spojenci odpovídají že císař bude podléhat sp. vrchnímu veliteli - není tam explicitní potvrzení na zamítnutí návrhu, je to "jen" explicitní ujistění že císař nebude neomezený a svrchovaný vládce. Císař odpověděl že Spojenci uznávají tuto podmínku a ukončil válku. Já to chápu jako uznání císaře s tím že bude někomu podléhat (viz. ona debata), i všechny další indicie tomu tak odpovídají.
No toto je práve to - že papier znesie všetko. Stále mi chýbajú relevantné zdroje ktoré by: a) potvrdili tie čísla. McArthurov report napríklad uvázda "6 000 lietadiel na Kamikadze útoky." Ano. Presne 6000. b.) rozmenili čísla na drobné. Koľko z toho bolo vôbec schopné nasadenia, ako silná ta technika bola atd, atd...kacermiroslav píše:Už jsem to kdysi psal ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=70& ... ic#p207272
ale pro informaci aspoň udělám výpis toho, co v létě 1945 již bylo na domovských ostrovech.
Japonské síly
A s jakými silami k obraně ostrovů mohli počítat japonští stratégové? Na první pohled to byly síly přímo impozantní. Hlavní silou byla armáda o přibližně 2,35 milionech, která byla složená z 2 obrněných divizí, 7 obrněných brigád, 53 pěších divizí, 25 pěších brigád. Již v létě 1945 se v Japonsku nacházelo 30 aktivních divizí schopných boje v první linii, dalších 24 divizí bylo u pobřežní obrany. K tomu je nutno ještě přičíst 23 samostatných brigád a další jednotky. Proti silným americkým leteckým svazům se počítalo s nasazením 4 divizí protiletadlové obrany. Jelikož se ale počítalo s civilními nepokoji, byla o 20.000 mužů posílená vojenská policie. Vedle pravidelné armády se počítalo s nasazením 2,25 milionů mužů pracovních jednotek, dále 1,3 milionů mužů námořních pracovních jednotek a 250.000 mužů speciálních posádkových sil. Celkem tedy více jak 6.150.000 mužů!!!
plus jiné "rádoby odhady" jak uvádíš, viz bunkry, opevnění, morálka, atd.,No toto je práve to - že papier znesie všetko. Stále mi chýbajú relevantné zdroje ktoré by: a) potvrdili tie čísla. McArthurov report napríklad uvázda "6 000 lietadiel na Kamikadze útoky." Ano. Presne 6000. b.) rozmenili čísla na drobné. Koľko z toho bolo vôbec schopné nasadenia, ako silná ta technika bola atd, atd...
A to ti přijde málo/hodně? Přesné/nepřesné? Nevím, kam tím míříš. Neuraž se, ale jak už jsem psal, ty máš s hledáním relevantních zdrojů celkem problémarten píše:Stále mi chýbajú relevantné zdroje ktoré by: a) potvrdili tie čísla. McArthurov report napríklad uvázda "6 000 lietadiel na Kamikadze útoky." Ano. Presne 6000.
...pokud je vůbec hledáš.