Operace Lvoun (Seelöwe)

[Dzin]

Skeptik
Právě že nepovažuji. Fronty beru jako nedílní celek a pouze hodnotím jejich relativní důležitost jak pro jednotlivé aktéry tak i v rámci časové osy. Protože to se neustále měnilo a nebyla zde nějaká jasná určující obecně platná konstanta. To je právě rozdíl oproti tobě, kdy ty bereš za tuto konstantu důležitosti Východní frontu.

Zásadní věc v listopadu 1940 bylo jednání Molotova v Německu. Zde předložil nové návrhy SSSR k uzavřené smlouvě resp. se dožadoval její revize, na kterou ovšem nebyl Hitler ochoten přistoupit a jednání zkrachovala.

K tomu dalšímu předně, Hitler nezadal v červenci 1940 plánování útoku na SSSR. Zadal něco jiného. V červenci 1940 OKW zřídil skupiny, které měly plánovat potenciální další operace pro vedení války po porážce Francie. Kromě války proti SSSR (pravděpodobně Operace Otto) se zde plánoval třeba i útok na Gibraltar (Operace Felix). Útok na SSSR neměl ovšem moc prioritu, protože třeba právě Felix byl Hitlerem schválen už v srpnu 1940, zatímco k útoku na SSSR se vrátil až v listopadu 1940, kdy plán zamítl a zadal podnět k plánování novému a tentokráte už s dostatečnou prioritou.

Podobné plánování "do šuplíku" ale probíhá všude a nedá se z něj usuzovat na záměry politického vedení země. Opět analogicky Sověti mají plány "útoku na Západ" už od roku 1938 (alespoň co víme). A také snad netvrdíme, že je to začátek jejich snahy vytvoření sítě svých evropských satelitů, tak jak to udělali o deset let později, ne?

Vše tedy stále zůstává v rovině, že Hitler považoval komunistickou ideologii a tím i SSSR za hlavního nepřítele, kterého chtěl zničit. Ale ideologie mnohdy není ve shodě s praktikovanou politikou, pakt R-M je poměrně jasným důkazem.

[Mirek58]

Podobné plánování "do šuplíku" ale probíhá všude a nedá se z něj usuzovat na záměry politického vedení země.

Jo, to by platilo pouze v případě, kdy se otvírala, nebo byla otevřená jiná cesta vývoje.
Opět ingnorace faktů.

[Dzin]

Stále byla otevřená (z pohledu Hitlera) jiná cesta. Upozorňuje na to ve své směrnici č. 18, že politické diskuze za tímto účelem začaly. Ta se zavřela až po jednání s Molotovem v listopadu 1940.

[Mirek58]

Právě, - z pohledu Hitlera - a byla reálná?
Vývoj ukázal, že sázka na "královskou rodinu" se ukázala jako mylná.
Realita šla jiným směrem.
Oswald byl out ( Den po zvolení Winstona Churchilla premiérem byl Mosley internován a BUF byla zakázána.), ten americkej šašek co si hrál na vůdce skončil v base a bylo po hehe.
Komedie skončila, nastala realita.

[Dzin]

To je jedno, jestli byla reálná nebo ne. Důležité je mínění zainteresovaných osob. Pokud si Hitler myslel, že je reálná, ovlivňovalo to jeho rozhodování a následně i kroky. Různě se v průběhu svojí vlády mýlil, ale tyto jeho omyli potom určovaly historický vývoj.

[Skeptik]

Právě že nepovažuji. Fronty beru jako nedílní celek a pouze hodnotím jejich relativní důležitost jak pro jednotlivé aktéry tak i v rámci časové osy. Protože to se neustále měnilo a nebyla zde nějaká jasná určující obecně platná konstanta. To je právě rozdíl oproti tobě, kdy ty bereš za tuto konstantu důležitosti Východní frontu.

To že nečteš, co píšu, je Tvůj, nikoli můj problém

Takže ještě jednou a zkráceně.
Do konce roku 1939 bylo centrum dění v Evropě na Východě (Rakousko, Československo, Polsko)
V roce 1940 bylo centrum dění v Evropě na Západě (Dánsko, Norsko, Benelux, Francie, GB)
Od června 1941 do května 1945 bylo centrum dění v Evropě na Východě (Východní fronta) - ostatní bojiště "pomáhaly", ale nerozhodovalo se tam.
Válka o kolonie v Pacifiku je samozřejmě zcela jiná otázka.

Zásadní věc v listopadu 1940 bylo jednání Molotova v Německu. Zde předložil nové návrhy SSSR k uzavřené smlouvě resp. se dožadoval její revize, na kterou ovšem nebyl Hitler ochoten přistoupit a jednání zkrachovala.

No, ono tak přesně nebylo, že?
Na počátku (12.-14.11. 1940) jednání byl návrh Německa, aby se SSSR přidal k Ose s tím, že jako sféra vlivu mu byl nabídnut Irák, Irán a Indie. Jenže Stalin nevěřil na porážku GB a tak požadoval něco jiného … 25.11.1940 měl SSSR zaslat „protinávrh“ (pokud vím, tak potvrzeno to není), kde Stalin nárokoval Finsko (měli odejít němečtí vojáci) a část Bulharska resp. přístav na Balkáně. Na tento návrh již Německo neodpovědělo …

K tomu dalšímu předně, Hitler nezadal v červenci 1940 plánování útoku na SSSR. Zadal něco jiného. V červenci 1940 OKW zřídil skupiny, které měly plánovat potenciální další operace pro vedení války po porážce Francie. Kromě války proti SSSR (pravděpodobně Operace Otto) se zde plánoval třeba i útok na Gibraltar (Operace Felix). Útok na SSSR neměl ovšem moc prioritu, protože třeba právě Felix byl Hitlerem schválen už v srpnu 1940, zatímco k útoku na SSSR se vrátil až v listopadu 1940, kdy plán zamítl a zadal podnět k plánování novému a tentokráte už s dostatečnou prioritou.

Fakticky chceš porovnávat plán útoku na Gibraltar s plánem útoku na SSSR … a být brán vážně ???

Podobné plánování "do šuplíku" ale probíhá všude a nedá se z něj usuzovat na záměry politického vedení země. Opět analogicky Sověti mají plány "útoku na Západ" už od roku 1938 (alespoň co víme). A také snad netvrdíme, že je to začátek jejich snahy vytvoření sítě svých evropských satelitů, tak jak to udělali o deset let později, ne?

To pořád tvrdíš, ale přinesl jsi nějaký důkaz, že tomu tak bylo ???
Upozorňuji, že plán "zastavíme útočníka na hranicích a pak přejdeme do protiútoku na jeho území" není totéž, jako "zaútočíme a dobudeme Evropu".
Víš tedy o nějakém sovětském plánu z 30-tých let 20. století, který počítá s útokem na evropské státy a jejich dobití ???

Vše tedy stále zůstává v rovině, že Hitler považoval komunistickou ideologii a tím i SSSR za hlavního nepřítele, kterého chtěl zničit. Ale ideologie mnohdy není ve shodě s praktikovanou politikou, pakt R-M je poměrně jasným důkazem.

Ale kdeže. Pakt o neútočení mezi Německem a SSSR se v ničem neliší od obdobných Paktů mezi Německem či Itálií a jinými evropskými zeměmi.

Německu měl přinést jistotu, že na něj po válce s Polskem (která mohla být vyčerpávající) nevlítne SSSR
SSSR měl přinést jistotu, že Německo nebude bránit tomu, aby SSSR obsadil ty části Carského Ruska, které od roku 1920 okupovalo Polsko.
A stejně jako Německo-Polský pakt o neútočení přestal platit v okamžiku, kdy přestal vyhovovat. Nic víc, nic míň.

[Mirek58]

Je naprosto fascinující jak vkládáš dochovanému písemnému dokumentu naprosto suveréně jiný význam.
Překlad ze směrnice č. 18:
5. Rusko.

Politické diskuse za účelem objasnění ruského postoje v nejbližší budoucnosti již začaly. Bez ohledu na výsledek těchto rozhovorů budou pokračovat všechny přípravy na východ, pro které již byly vydány slovní příkazy.

To jsi opravdu přesvědčený, že si nikdo nedokáže najít přesné znění?

[Dzin]

Skeptik
Ale já nepíši o centru dění v Evropě. Píši o těžišti zájmu jednotlivých aktérů v rámci WW2. To se měnilo na základě změny situace v průběhu celé války.

Ale tak to bylo. První návrh o přičlenění SSSR k Ose se vztahuje už na dobu při jejím podpisu, tedy na září 1940 přesněji spadá ještě do doby příprav na podpis. Následně Němci ujišťují Sověty, že tento pakt není namířen proti nim.

Jednání v listopadu nebyli o tomto, ale o vymezení sfér vlivu (tedy oblastí další agrese). Němci navrhovali pro SSSR expanzi jižním směrem k Perskému zálivu a Arabskému moři. SOvěti naproti tomu se více zajímali o oblast Černého moře.

Dále bylo na pořadu jednání o Finsku, které sice Němci uznali za sféru vlivu SSSR, ale současně tlačili na to, že si nepřejí postup SSSR za Karelskou šíji. Molotov zase opět nasadil otázku zemí kolem Černého moře a přešel na Balkán, kde chtěl volný přístup k Bulharsku. Zde došlo k první větší rozepři, kdy Němci poukazovali na agresi proti Rumunsku, na které jim nevadil akt samotný, ale že nebyl předmětem vzájemných dohod.

Zde se to zaseklo a následovalo tedy dohadování o dlouhodobých cílech. Němci potom, co by obsadili Britské ostrovy navrhovali možnost dělení Britského impéria. Pro sovětský zájem ohledně Černomoří navrhli, že by Německo spolu s Itálií a SSSR vyvinuly tlak na Turecko k odsouhlasení požadavků SSSR. Celkový postup se měl zakotvit formou dohody, kterou Němci předložili. Možnost pozdějšího připojení SSSR k Ose měla vyplynout automaticky ze společného postupu.

V návrhu dohody se Německo, Itálie a Japonsko zavazovali k nedotknutelnosti hranic SSSR, potvrzení závazku nevstupovat do aliance namířené proti druhé straně a slib ekonomické spolupráce. Dále dohoda vymezovala sféry vlivu a to Německo střední Afriku, Itálie severní a severovýchodní Afriku a Japonsko jihovýchodní Asii. SSSR měl mít potom oblasti na jih od svého území směrem k Indickému oceánu. Dále se zde Německo, Itálie a SSSR měli zavázat osvobodit Turecko od závazků vůči Británii.

Molotov kontroval, že SSSR má zájem o Turecko a Bulharsko, ale kromě nich je zde nutno nastolit otázku Maďarska, Rumunska, Jugoslávie, Řecka, neutralitu Švédska a průchodů Baltským mořem (pro SSSR). Jednání potom skončila bez dohody.

25. listopadu Sověti poslali protinávrh. V něm píší, že jsou připraveni přijmout smlouvu čtyř mocností o politické a ekonomické spolupráci (tedy že vstup do Osy neodmítají), ale to za následujících podmínek. Německé jednotky opustí Finsko, přičemž Sovětský svaz bude garantovat další finské dodávky niklu a dřeva a zároveň se zaváže udržovat s Finskem mír. Sovětský svaz s Bulharskem v příštích měsících podepíše smlouvu o vzájemné spolupráci, která bude zahrnovat i vybudování sovětských vojenských základen na bulharském území. Centrem sovětské sféry vlivu budou oblasti na jih od Baku a Batumi (tedy Irák a Írán). Japonsko se zřekne práv těžit ropu a uhlí na severním Sachalinu výměnou za odpovídající náhrady. Členové Paktu potvrdí, že sovětsko-bulharská smlouva o spolupráci je politicky nezbytná. Plus navýšení ekonomické spolupráce ze strany SSSR a kompenzace za majetek, o který přišli etničtí Němci v Pobaltí po anexi ze strany SSSR.

Tohle bylo pro Hitlera zcela nepřijatelné, na návrhy už neodpověděl a začal připravovat Barbarossu.

Jak je vidět, základní problém byl v dělení území, kdy Sověti chtěli víc, než byli Němci ochotni nabídnout.


Felix a Otto jen ukazují, co mělo pro Hitlera v té době prioritu. A tou bylo tažení proti Británii a proto byl útok na Gibraltar pro něj důležitější, než příprava války proti SSSR. Takže ano, myslím to vážně. Tobě se to nezdá ale jen a pouze proto, že se fixuješ na ideu, že priorita byla vždy a stále válka proti SSSR.

Ano důkazy jsem psal, viz. priorita Felixe či to, že Otto byl zrušen a nahrazen Barbarossou.

[Skeptik]

Takže jsi vlastně popsal to, co celou dobu tvrdím.

Německo potřebovalo vyšachovat SSSR z Evropy, a jako kompenzaci mu nabízelo britské kolonie … které mu ale ještě nepatřily resp. GB nepadla. Nabízel tedy "holuba na střeše" a SSSR by si to musel vybojovat sám … čímž by pomohl Německu vyřešit GB.

SSSR ale o britské kolonie zájem neprojevilo, naopak Stalin (osobně) měl zájem rozšířit SSSR v hranicích bývalého Carského Ruska (v jedné knize o Stalinovi jsem četl, že měl tuto utkvělou představu prostě proto, že chtěl být "Carem" … jenže už si nepamatuji, kde to bylo, takže to ber jen jako nepotvrzenou perličku).
Bylo jasné, proč to Hitler s "dohodou" zkusil, a bylo současně jasné, že na to SSSR nepřistoupí … pustilo by k Černému moři dalšího rivala. naopak "odříznutí" od Černého moře nebylo přijatelné pro Německo - nedostalo by se k surovinám.

Nic z toho ale nemění nic na faktu, že Hitler se střetem se SSSR počítal (a linie A-A byla jen logický požadavek), protože to znamenalo a) úrodnou oblast; b) nerostné suroviny včetně ropných polí.
Bylo tedy jen otázkou času, kdy ke střetu dojde, a válka kterou Německu vyhlásili 3.9.1939 Francie a GB byla jen jednou z komplikací.
Přičemž zásadní byla ta část týkající se války s Francií. Po její porážce už fakt GB za Kanálem nebyla problém.

"Nice to have" okupovat ji a rozbít její koloniální říši, ale nic zásadního, když se to nepovedlo.
Vliv GB v Evropě (o kterou Hitlerovi šlo) byl eliminován i tak.

[Mirek58]

Ad - linie A-A, linie Archangelsk-Astrachaň.
Je zajímavé, že Archangelsk není ve směrnici č. 21 nikde zmíněný.
Severní část linie byla definována tokem řeky Volha!
Tedy kde a kdy se vynořil Zmíněný Archangelsk?

[Skeptik]

Pochopil jsem, že linie A-A je z původního Marcks / Halderova plánu.
Pozdější (přepracovaný) plán pro Barbarossu byl ambicióznější.

[Mirek58]

Tak zpět, Archangelsk je v směrnici č.21 opravdu zmíněný. Moje chyba.
Nepřítel bude poté energicky pronásledován a bude dosaženo linie, z níž ruské letectvo již nebude moci zaútočit na německé území. Konečným cílem operace je postavit bariéru proti Asijskému Rusku na hlavní linii Volga-Archangel.
(I. Všeobecné záměry)

Ale linie Volha-Archangelsk znamená, že Hitler nevěděl o těžbě ropy na severu, a to šlo celé 2 mjl tun.
Nebo jí nepřikládal význam, což je v palivové bilanci III.říše velice překvapivé.

[Dzin]

Skeptik
Samozřejmě, ze se střetem počítal, ale ne v danou dobu a nebyl to nějaký kontinuální proces, kde po nástupu Hitlera k moci identifikujeme zahájení příprav na válku se SSSR, které kontinuelně pokračují do roku 1941. V letech 1939 - 40 byl pro něj hlavní soupeř Británie a její spojenci. SSSR byl v tu dobu sice problémoví, ale spojenec. Toto se začalo měnit až po listopadových jednání, kdy se ukázalo, že SSSR chce opět otevřít otázku už dohodnutých sfér vlivu v Evropě (Kromě Bulharska i Maďarsko, Rumunsko, Jugoslávie, Řecko, Švédsko a dokonce i Dánsko), byť následně to vypadá, že od tohoto ustupuje. Myslím si, že zde Sověti zase zkoušeli svojí oblíbenou vyjednávací strategii, hrozně moc nadsadím požadavky a potom mohu slevovat a dosáhnu toho, co chci a protistrana má dojem velikých ústupků.

Jenže zde to nevyšlo, po odhalení Sovětských požadavků v rámci jednání s Molotovem Hitler dospěl k názoru, že je to příliš a místo Sověty očekávané snahy o jednání se rozhodl zaútočit. To, že Sověti čekali, že bude chtít jednat svědčí, že ještě v roce 1941 Molotov urguje, kdy Němci odpoví na jejich návrh dohody a vlastně ještě v době zahájení Barbarossy se Sověti diví, že Němci nepředložili žádné ultimátum požadavků, tedy evidentně stále očekávají nějaké jednání, jejichž součástí měla být i hrozba silou. Zde by ostatně mohl ležet kořen překvapení z německého útoku, kdy Sověti odhalili německé přípravy na útok, ale vyložili si je takto. Vysvětlovalo by to i Stalinovo váhání nad zahájením války.

Střet se Západními státy nebyl pro Němce jen nějakou komplikaci v útoku na SSSR. Byl to regulérní problém. Němci s válku se SSSR v té době nepočítali a začali se na ní připravovat až ve chvíli, kdy ztroskotala jednání a Hitler vydal svojí směrnici č. 21. Předtím to byl stále jen hypotetický scénář, který neměl dostatečnou prioritu. Tou byla válka proti Británii, což je vidět i ze schvalování plánů připravovaných Halderem vytvořenou plánovací skupinou.

Takže sice tvrdíš, že SSSR byl to, o co Hitlerovi šlo, ale dokazuješ to pouze ideologickými projevy, o kterých ale víme, že v rozhodování Hitlera nehráli vždy tu hlavní roli. Naopak ukázal, že je schopen jednat velmi pružně a ideologii dát stranou. V dlouhodobém horizontu chtěl střet se SSSR, ale to není totéž, jako že měl dlouhodobí plán na tento střet a realizoval ho postupně, přičemž vše ostatní byla jen komplikace v tomto plánu. Žádný takoví plán neexistoval a tedy se ani nemohl realizovat. Začal existovat až koncem roku 1940, ale ne před ním. Vše, co vykládáš jako konstantní proces byly většinou reakce na současné dění.

[Skeptik]

Zda Hitler počítal se střetem se SSSR, protože v tom viděl nejjednodušší způsob pro získání kolonií (v Německu to nazývali Lebensraum, ale o nic jiného než o kolonie nešlo) se tedy shodneme. OK

Že byly Francie a GB od září 1939 do konce roku 1940 hlavním "problémem" Německa se také shodneme (do srpna 1939 proti Německu nejrazantněji vystupoval SSSR = SSSR byl nejvýznamnější problém, který Německo dočasně vyřešilo Paktem o neútočení). Neshodneme se ale na důvodu.
Neznám žádný doklad, ani veřejné vystoupení Hitlera proti Francii či GB, které by dokládalo, že chce válku na "Západě" … na rozdíl od jeho vystoupeních proti "Židobolševikům" na "Východě".
Takže ano, Francie a GB, spolu s jejich spojenci, byly pro Německo na konci roku 1939 a v roce 1940 tím hlavním problémem … ale proto, že mu 3.9.1939 vyhlásili válku, a ačkoli moc neválčili, tak přesto sveřepě odmítaly jakékoli snahy o smír (díky Churchillovi, který ji jasně uvědomoval, že po zesílení Německa díky agresi na "Východě" přijde na řadu "Západ").
Problém na "Západě" tedy byl pro Německo "nechtěným" problémem.

Co se ideologických projevů AH týče, tak dočasně určitě uměl být pragmatik, z delšího pohledu ale "plnil" vše co sliboval … nebo ne?
Proč mu tedy nevěřit i v tomto bodě.

Ale vraťme se na začátek diskuze.
Byla GB po BoB pro Německo vážným problémem, a invaze na Ostrovy tedy nevyhnutelná, a nebo to byla jen "osina v zadku"? Nepříjemná, ale ne nebezpečná.
Odradila Hitlera prohraná BoB a neuskutečněné vylodění na Ostrovech Hitlera od jeho dalších plánů = napadení SSSR? Ano či ne?
Zadal AH přípravu agrese proti SSSR již v červenci 1939, tedy bez ohledu na výsledek BoB?

A tak by se dalo pokračovat.

[kenavf]

..
Střet se Západními státy nebyl pro Němce jen nějakou komplikaci v útoku na SSSR. Byl to regulérní problém. Němci s válku se SSSR v té době nepočítali a začali se na ní připravovat až ve chvíli, kdy ztroskotala jednání a Hitler vydal svojí směrnici č. 21. Předtím to byl stále jen hypotetický scénář, který neměl dostatečnou prioritu. Tou byla válka proti Británii, ...

Koľko nemeckých divízií riešilo problém západu(Francúzsko) a koľko nemeckých divízií začalo riešiť problém východu/Barbarossa?

[Mirek58]

Němci s válku se SSSR v té době nepočítali a začali se na ní připravovat až ve chvíli, kdy ztroskotala jednání a Hitler vydal svojí směrnici č. 21

To je fakt na palici.
A proto Hitler vydal směrnici č. 18 (12.11.1940)
Kde je napsáno (znova!):
Bez ohledu na výsledek těchto rozhovorů budou pokračovat všechny přípravy na východ, pro které již byly vydány slovní příkazy.
Bod 5.
Opět ignorace faktů.
(Ale nejlepší na tom je, že z ignorace usvědčuje sám Hitler!)

[Dzin]

Skeptik
Hodnotit toto na základě ideologických "židobolševických" prohlášení nelze. Hitler samozřejmě chtěl se domluvit nějak s Británií a Francií, ale ty se s ním nebyli ochotni bavit v mantinelech, jaké stanovil. V rámci reálné politiky potom podcenil jejich ochotu odporu a dostal se s nimi do války. Naopak, jediný, kdo se s ním byl ochoten bavit o tom, co chtěl byl SSSR a proto se s ním dohodl, ideologická prohlášení šla stranou.

Problém se západem byl nechtěný, to ano, ale současně zde neexistoval problém "chtěný" se SSSR. Přes veškerá prohlášení Hitler válku se SSSR v dané době neplánoval a byla spíše jen hypotetickou možností budoucna. Neměl žádný reálný program na ni, pouze určitou ideologickou vizi. V reálném naplňování své politiky, tedy znovuvybudování německého impéria, postupoval progresivně jak to zrovna šlo a explicitně nevyžadoval válku se SSSR dokud se nedostal do pozice, když se stala tato možnost relevantní.

Británie i Francie válčili proti Německu velmi intenzivně. Jen jiným způsobem, než si představujeme, tedy místo pozemních bojů zahájili válku tak, jak potřebovali. Tedy využití nadvlády na moři a zavedení blokády, která se za WW1 ukázala jako velmi účinnou. Z jejich strategického plánu ostatně intenzivní bojová činnost na zemi nebyla třeba. Pozemní válka měla mít defenzivní charakter a udržet linii proti Němcům dokud se nezačne projevovat účinek blokády. Jako druhý "meč" měla být potom letecká ofenzíva, která se postupně rozbíhala, ale na kterou zpočátku války neměli Západní spojenci dost prostředků.

Tvrzení, že moc neválčili má tedy kořen v defenzivní strategii, kterou kritikové stavěli do kontrastu s německým Blitzkriegem. Ale je to dost velká zkratka, která vůbec nebere v potaz celkovou strategickou koncepci Spojenců. Ta se sice ukázala jako neúčinná, ale to je jiná kapitola.

Sice se Churchill hodně zdůrazňuje jako "nezdolný buldok", ale ani Chamberlain neměl moc chuti uzavírat s Hitlerem mír a naopak byl pro pokračování ve válce a sveřepě odmítal mír podle německých představ stejně jako Churchill. Německo díky agresi na Východě také moc nezesílilo, Polsko zrovna nebylo nijak moc velký přínos pro německou válečnou ekonomiku. Tedy pokud mezi východ nebereš Československo a Rakousko.

Plnil, ale zase nebyl to nějaký dlouhodobí plán, ale spíše to "bastili" na koleně, podobně jako většinu dlouhodobější věcí. Hitler dokázal být pragmatický prakticky pořád. Nejde také o to mu nevěřit, že je ochoten válčit ze SSSR. Jde o interpretaci tohoto, jako dlouhodobí a nevyhnutelný plán, který měl a který představoval alfu a omegu jeho počínání.

Z toho potom plyne i ne zcela přesná tvoje další interpretace. Prohraná BoB (a neuskutečněný Lachtan) nemohla odradit Hitlera od dalších plánů invaze do SSSR, protože to v té době neměl v plánu a tedy nebylo co odrazovat. Naopak prohra v BoB a neschopnost další smysluplné strategie proti Británii byla jednou z věcí, která ho přivedla do války proti SSSR.

Hitler v červenci 1939 ani 1940 nezadal přípravu agrese proti SSSR, to udělal až v prosinci 1940 svojí směrnicí č. 21. To, čím stále argumentuješ, plánováním "Fall Otto" není totéž co Barbarossa. Předně i sám název "Fall Otto" není potvrzený a vychází jen a pouze z některých memoárových zdrojů (tedy ne ze všech). Obecně se uvádí, že při plánování zvláštní skupiny plánu název ani nepřidělilo. Stejně tak, že by Brabarossa pokračovala z tohoto plánování opět uvádí jen některé zdroje. Fall Otto je ostatně plán na intervenci v Rakousku v případě snahy o obnovení monarchie. Celkově je existence "Fall Otto" diskutabilní a spíše to vypadá právě na ono předběžné plánování, které teprve směrnicí 21 dostalo punc reálnosti.

A tak by se dalo pokračovat. Je to spíše sled fragmentů, které při bližším zkoumání jsou když ne rovnou mylné, tak ne zcela přesné. Základní problém je co jsem psal výše, že vycházíš z toho, že alfa a omega byl útok Německa na SSSR a vše ostatní se tomu muselo podřizovat a na základě toho se smažíš hodnotit dění za WW2 a před ním.

kenavf
Kdy myslíš? Porovnat sestavu vojsk pro Bitvu o Francii a Barbarossu? Pokud jde jen o počty divizí, potom Wehrmacht proti Francii nasadil (pokud jsem to dobře spočítal ze sestavy vojsk) 112 divizí a proti SSSR 115 divizí. Co by to mělo dokazovat?

Mirek58
To zase ale opět nechceš interpretovat celou tu směrnici, ale jen si vybereš jednu její větu. Z celé směrnice plyne, že o dalším rozhodnou politické rozhovory a ještě není dán jednoznačný závěr. Ony přípravy jsou potom evidentně předběžné (pouze na základě ústních rozkazů, tedy nebyly ani formulovány písemně a jejich váha je omezená) pro případ, že jednání skrachovala. Výslovný rozkaz pro vedení války proti SSSR byl dán až směrnicí č. 21.

Prostě se jen sveřepě držíte komunistické interpretace

[Polarfox]

Jeden zásadní postřeh.
A ještě k eventuálnímu vylodění přes kanál.
V dané době, v obraně stálo v celé Velké Británii celých 12 divizí!
A poté sedláci s vidlema ( W.CH. musel teprve objednat 300 000 pušek s deseti náboji na kus pro domobranu)

Jeden zásadní postřeh - v době prvního reálného možného uskutečnění invaze (cca srpen až září 1940) rozhodně ve VB nestálo jen 12 divizí a celková materiální situace byla daleko lepší než tyhle zkazky. Což je ale samo o sobě druhotné, protože německé divize a materiál stále nikdo nenaučil létat nebo plavat a mezi britskými a německými divizemi stále stojí letectvo, námořnictvo, miny, pobřežní děla a příroda. Pokud je mi známo, tak ještě nikdo nikdy nedospěl k optimističtějšímu závěru než že Němci by dokázali na břeh vykopnout první vlnu a pak by šlo vše do p*dele.

A ani Němci tenkrát, přes všechen svůj optimismus, nebyli úplně happy:
https://www.cia.gov/library/readingroom ... 0_0001.pdf

[Dzin]

Polarfox
Pěkné, knihovnu znám, jen mě nenapadlo tam tohle hledat.

[Skeptik]

Hodnotit toto na základě ideologických "židobolševických" prohlášení nelze.

Jednoznačně lze.

Hitler samozřejmě chtěl se domluvit nějak s Británií a Francií, ale ty se s ním nebyli ochotni bavit v mantinelech, jaké stanovil. V rámci reálné politiky potom podcenil jejich ochotu odporu a dostal se s nimi do války.

Kterou mu vyhlásila Francie a GB, nikoli on jim.

Naopak, jediný, kdo se s ním byl ochoten bavit o tom, co chtěl byl SSSR a proto se s ním dohodl, ideologická prohlášení šla stranou.

Jasně, bylo to oboustranně výhodné.
Pro SSSR to řešilo nebezpečí útoku ze strany Německa - o kterém tušili, že přijde - a když se s nimi "Západ" nechtěl bavit, tak to řešili po svém (USSR First).
Pro Německo to řešilo nebezpečí zásahu ze strany SSSR, pokud se polská kampaň protáhne.

Problém se západem byl nechtěný, to ano, ale současně zde neexistoval problém "chtěný" se SSSR.

Zcela proti všem Hitlerovým plánům.

Přes veškerá prohlášení Hitler válku se SSSR v dané době neplánoval a byla spíše jen hypotetickou možností budoucna. Neměl žádný reálný program na ni, pouze určitou ideologickou vizi.

V roce 1939 ne, ale bylo by tomu tak, kdyby mu Francie a GB nevyhlásily válku?
Vzhledem k jeho dalšímu postupu poté, co porazil Francii a izoloval (eliminoval) GB je vysoce pravděpodobné, že ano.

V reálném naplňování své politiky, tedy znovuvybudování německého impéria, postupoval progresivně jak to zrovna šlo a explicitně nevyžadoval válku se SSSR dokud se nedostal do pozice, když se stala tato možnost relevantní.

Impérium potřebuje sféry vlivu (kolonie). Ve 30-tých letech 20. století bylo vše obsazené. Hitler měl 2 možnosti:
1) Vybojovat kolonie na koloniálních říších - což evidentně nechtěl, byly silné a dříve či později by to znamenalo střet s USA, které měly zálusk na totéž;
2) Vybudovat kolonie tam, kde to "Západním" kolonizátorům tolik nevadí = na "Východě" … ČSR, Polsko, SSSR = "slovanský prostor"

Británie i Francie válčili proti Německu velmi intenzivně. Jen jiným způsobem, než si představujeme, tedy místo pozemních bojů zahájili válku tak, jak potřebovali. Tedy využití nadvlády na moři a zavedení blokády, která se za WW1 ukázala jako velmi účinnou.

Mluvíme oba o tom samém období ???
Tedy konec roku 1939 a začátek 1940 ?

Z jejich strategického plánu ostatně intenzivní bojová činnost na zemi nebyla třeba. Pozemní válka měla mít defenzivní charakter a udržet linii proti Němcům dokud se nezačne projevovat účinek blokády.

A nechat Německu volné ruce na "Východě", aby to co částečně "zablokovali" získal tam ???
Fakt geniální … tedy pokud by to byla pravda a ne jen Tvůj konstrukt.

Jako druhý "meč" měla být potom letecká ofenzíva, která se postupně rozbíhala, ale na kterou zpočátku války neměli Západní spojenci dost prostředků.

Spojenecká letecká ofenzíva v roce 1939 a 1. polovině 1940 ? Prosím tě KDE a ČÍM,

Tvrzení, že moc neválčili má tedy kořen v defenzivní strategii, kterou kritikové stavěli do kontrastu s německým Blitzkriegem. Ale je to dost velká zkratka, která vůbec nebere v potaz celkovou strategickou koncepci Spojenců. Ta se sice ukázala jako neúčinná, ale to je jiná kapitola.

Ale jdi ty. Defenzivní strategie s uplatňuje tehdy, když na tebe někdo útočí … což se v roce 1939 na "západě" fakt nedělo. Naopak, Francie a GB vyhlásily Německu válku, a přestože věděly, že Německo skoro nikdo nebrání (vše bylo v Polsku), tak nezaútočily a neukončily tu šarádu. Jasně, přineslo to by to ztráty (chvilku po Velké válce), a tak se rozhodli čekat, jak se to vyvine. I na "Západě" věděli, že ideologický protivník Německa je na "Východě".

Sice se Churchill hodně zdůrazňuje jako "nezdolný buldok", ale ani Chamberlain neměl moc chuti uzavírat s Hitlerem mír a naopak byl pro pokračování ve válce a sveřepě odmítal mír podle německých představ stejně jako Churchill.

Nikoli před BoB, až po ní. A to už nešlo jinak.

Německo díky agresi na Východě také moc nezesílilo, Polsko zrovna nebylo nijak moc velký přínos pro německou válečnou ekonomiku. Tedy pokud mezi východ nebereš Československo a Rakousko.

Jasně že beru, jsou na východ od Německa.
A ani to Polsko nebylo zcela zanedbatelné … už jen zemědělství, Slezko a 40 milionů otroků.

Z toho potom plyne i ne zcela přesná tvoje další interpretace. Prohraná BoB (a neuskutečněný Lachtan) nemohla odradit Hitlera od dalších plánů invaze do SSSR, protože to v té době neměl v plánu a tedy nebylo co odrazovat. Naopak prohra v BoB a neschopnost další smysluplné strategie proti Británii byla jednou z věcí, která ho přivedla do války proti SSSR.

Sorry, ale to je fakt blábol.
A ještě jednou, plán na invazi do SSSR byl zadán již v červenci 1940 (při probíhající BoB).
A ještě jednou, GB byla izolována na Ostrovech a nebyla nebezpečná.

Hitler v červenci 1939 ani 1940 nezadal přípravu agrese proti SSSR, to udělal až v prosinci 1940 svojí směrnicí č. 21.

Jasně, že ne. V roce 1939 (září) bylo na řadě Polsko a pak vznikla ta komplikace s Francí a GB.
Příprava začala až v polovině 1940 po vyřešení problému Francie a eliminaci (byť ne takové, jakou si představoval) problému GB.
HNED poté … a ještě před Berlínskou schůzkou.

To, čím stále argumentuješ, plánováním "Fall Otto" není totéž co Barbarossa. Předně i sám název "Fall Otto" není potvrzený a vychází jen a pouze z některých memoárových zdrojů (tedy ne ze všech). Obecně se uvádí, že při plánování zvláštní skupiny plánu název ani nepřidělilo. Stejně tak, že by Brabarossa pokračovala z tohoto plánování opět uvádí jen některé zdroje. Fall Otto je ostatně plán na intervenci v Rakousku v případě snahy o obnovení monarchie. Celkově je existence "Fall Otto" diskutabilní a spíše to vypadá právě na ono předběžné plánování, které teprve směrnicí 21 dostalo punc reálnosti.

Když se to nehodí, tak to popřeme, nebo alespoň znevěrohodníme.
A Směrnice č.18 z 12.11.1940, co postoval Mirek?
"Bez ohledu na výsledek těchto rozhovorů budou pokračovat všechny přípravy na východ, pro které již byly vydány slovní příkazy."
Komunistická propaganda ???

A tak by se dalo pokračovat …

Ano dalo, ale jsem přesvědčen, že by to ve Tvém případě nemělo smysl. Máš jasno … bez ohledu na historická fakta a události