PALBA.CZ

Zemkat - ide mi o riziko reálnych strát, nie ich odhad. Viď. vyššie v diskusii.
Polare - mam niečo málo na druhom HD a musím sa dokopať pretriediť a stiahnúť dáta. Ale vo všeobecnosti - naozaj je problém zohnať relevantné dáta, McArthurova správa a potom... čo? Ak máš, nemudruj, pomôž (A áno - presne 6000 je s pravdepodobnosťou hraničiacou s istotou nepresný údaj. Kľudne odhadovaný/vymyslený)
Farky - pozriem, ale ako som písal Zemkatovi - nejde o odhady. Ide o čo najpresnejšie zmapovanie reality...

Zemkat - ide mi o riziko reálnych strát, nie ich odhad. Viď. vyššie v diskusii.

Ale však ano, jak chceš stanovit riziko reálných ztrát? Reálné ztráty vyčíslíš reálným konfliktem, do té doby budou pořád odhadované. A aby byl odhad co nejpřesnější, vezmeš v potaz poslední boje, tudíž třeba tu Okinawu. Možná si nerozumíme, nechce se mi to hledat a už vůbec ne dohadovat, ale z tvé argumentace mi vyšlo, že zpochybňuješ odhady na základě kterých se amíci rozhodli použít a-bombu.

Edit: ok smáznul jsem to

Nie to je v poriadku, odhady sa naozaj robili na zaklade Okinawa/Iwo Jima.
Ide mi o spätné ospravedlnenie mýtu. "Zabránilo sa dvestotisíc... pol milióna... obetiam." a pod. Neskôr niečo postem.

arten píše: Ide mi o spätné ospravedlnenie mýtu. "Zabránilo sa dvestotisíc... pol milióna... obetiam." a pod. Neskôr niečo postem.

I kdyby to zabránilo ztrátě jednoho jediného života amerického vojáka, tak nevidím důvod, proč tu možnost nevyužít a život toho vojáka obětovat...

Takže je zcela irelevantní, jestli by padlo amerických vojáků sto, tisíc a nebo půl milionu...

arten píše:Zemkat - ide mi o riziko reálnych strát, nie ich odhad........

Aký je rozdiel medzi "rizikom reálnych strát" a "ich odhadom".Podľa mňa sa jedná o ten istý údaj stanovený na základe ekvivalentov(Okinava,..) poopravených na základe ďaľších faktorov ako je množstvo protivníkov,dĺžka bojovej línie,stav opevnenia,atď...
Presné číslo nedostaneš nikdy ale dostaneš sa aspoň rámcovo k nejakým množstevným údajom.

Aaron Goldstein píše:

arten píše: Ide mi o spätné ospravedlnenie mýtu. "Zabránilo sa dvestotisíc... pol milióna... obetiam." a pod. Neskôr niečo postem.

I kdyby to zabránilo ztrátě jednoho jediného života amerického vojáka, tak nevidím důvod, proč tu možnost nevyužít a život toho vojáka obětovat...

Takže je zcela irelevantní, jestli by padlo amerických vojáků sto, tisíc a nebo půl milionu...

Aaron, ale toto je argumentačný fail a ako Žid by si tomu mal rozumieť...
Bolo by to legitímne, ak by tie obete boli vojaci. Lenže to boli najmä civilisti. Prehnane povedané - pre ušetrenie života jedného amerického vojaka by sme mohli zabiť 200 tis. ľudí? Tak prečo nie 100 miliónov? Kde je hranica??

Kenaf, ide o spätnú interpretáciu (skreslovanie) reality...

arten píše:

Aaron Goldstein píše:

arten píše: Ide mi o spätné ospravedlnenie mýtu. "Zabránilo sa dvestotisíc... pol milióna... obetiam." a pod. Neskôr niečo postem.

I kdyby to zabránilo ztrátě jednoho jediného života amerického vojáka, tak nevidím důvod, proč tu možnost nevyužít a život toho vojáka obětovat...

Takže je zcela irelevantní, jestli by padlo amerických vojáků sto, tisíc a nebo půl milionu...

Aaron, ale toto je argumentačný fail a ako Žid by si tomu mal rozumieť...
Bolo by to legitímne, ak by tie obete boli vojaci. Lenže to boli najmä civilisti. Prehnane povedané - pre ušetrenie života jedného amerického vojaka by sme mohli zabiť 200 tis. ľudí? Tak prečo nie 100 miliónov? Kde je hranica??

Kenaf, ide o spätnú interpretáciu (skreslovanie) reality...

Nechápu, co má co společného můj původ s kapitulací Japonska... Ale pokud se snažíš přirovnat holocaust k japonským obětem, tedy obětem země, která válku začala a tvrdošíjně v ní setrvávala, tak je to jedno z největších chucpe, jaké jsem kdy ve svém životě slyšel...

Kde je hranice v počtu obětí válčící země??? Nikde není hranice... Je to válka... A ve válce jsou oběti... Japonsko bylo agresorem a tu válku vyvolalo... A pojem "civilní oběti" ztratil svou váhu už při vybombardování Guernici, Coventry, Drážďan...

A válka se (bohužel) vede tím principem, že se použije každý prostředek, který napomůže porážce nepřítele a zároveň minimalizuje vlastní ztráty...

Vy jste v té "obhajobě" Japonska úplně ztratili pojem o tom, že to bylo Japonsko, které tu válku začalo, že to bylo Japonsko, které Spojence napadlo...

Kolik je povinných padnout spojeneckých vojáků, aby měli právo porazit Německo a Japonsko??? Kdyby mělo padnout sto amerických vojáků, tak je atomovka nelegitmní a kdyby mělo padnout sto tisíc, tak je legitimní??? A kdo rozhodne, kolik musí padnout vojáků země, která byla napadena a do války vtažena, aby to bylo "adekvátní"??? Spojenci tu válku nevyvolali... A každý prostředek, který je přiblížil k porážce zemí osy a nebo minimalizoval vlastní ztráty (a nebo pokud možno oboje) byl legitimní ...

Přijde mi, že ta diskuse se začíná poněkud zvrhávat do nevhodné roviny. Ve finále je totiž jedno, jestli by Japonci při ochraně domácích ostrovů použili 1000 letounů kamikadze, nebo 10.000. V každém případě by to znamenalo desítky, nebo možná i stovky úspěšných útoků na vyloďovací plavidla, což by znamenalo stovky a tisíce lidských životů. Osobně jsem pak jen pro info dohledal, že se počítalo s až 10.000 letouny, kde většina z nich byla určená jako sebevražedné. Když si pak vezmeme počet bojeschopných na ostrově, i kdyby byly všichni ozbrojeni jen bambusovými holemi, tak se pořád dá mluvit o desítkách tisíc mrtvých na straně Američanů a až miliónů, na straně Japonců. Takže i když ve finále použití A-bomb na lidech odsuzuju (prezentace zbraně by podle mě byla schopna provést i bez ztrát na civilním obyvatelstvu), tak není pochyb o tom, že ukončili válku dříve, než by se stalo bez jejich použití.

Aarone nechcel som sa ťa nejako dotknúť, ide mi o emaptiu k civilným obetiam, ktoré nie sú akceptovateľné. Zopakujem filozofickú otázku - pre ušetrenie života jedného amerického vojaka by sme mohli zabiť 200 tis. civilov? Tak prečo nie 100 miliónov? Kde je hranica??

Ale nechcem na ňu odpoveď, lebo sa zamoceme vo filozofických debatách. Snažím sa vysvetliť svoju pozíciu, že toto nie je akceptovateľné uvažovanie.

A síce - použitie A-bomby je ospravedlňované ušetrením XY predpokladaného počtu životov am. vojakov. To číslo bolo najprv odhad potom fantasmagória, len Truman ho zvýšil tuším 3x.

Takže ide mi čisto o analýzu, koľko skutočne by stálo obsadenie Japonska. Alebo skôr - nakoľko by Japonci boli shopní spôsobiť američanom straty? Aká bola ich skutočná bojová sila? Kládlo by naozaj civilné obyvateľstvo taký odpor aký sa traduje, alebo je to naša fikcia?
Atď...

arten uvědom si podstatnou věc.. Japonsko nevedlo gentlemanskou válku, na žádném svém bojišti. A dle toho s ním bylo nakládáno.

Arten:
Když jde o empatii k civilním obětem, tak je neakceptovatelné už zatažení národa do války, respektive válku vyvolat... ale akceptovat válku a pak v ní hledat nějaký pseudohumanismus je zcestné... Doby , kdy válka byla záležitostí pouze armád je dávno pryč... A ty civilní oběti se na té válce přímo podílí... Svou prací pro svou zemi, která válku vyvolala, vede jí a odmítá jí ukončit...

Ty tanečky kolem atomové bomby a její démonizování také nechápu... Bylo by akceptovatelnější vybombardovat Hirošimu (nebo jakékoliv jiné město) ve stejném rozsahu jako byl březnový nálet na Tokio, při kterém bylo více obětí jak při svržení atomové bomby??? Atomová bomba měla svůj efekt nikoliv v počtu obětí, ale v tom, že to dokázala jedna bomba... Setrvat v plošných náletech v intenzitě, jaká byla použita při březnovém náletu mohlo přinést obětí daleko více... Nechci bagatelizovat počty obětí a utrpení, které válka sebou nesla, ale proč je tak neakceptovatelná atomová bomba a přitom nad hromadným náletem na město (při daleko větších obětech)se nikdo nepozastavuje...

a když chceš tedy filozofovat, tak mám pro tebe také jednu filozofickou otázku: V čem byli ty oběti z Tokia horší, než oběti z Hirošimy, že Hirošima si vaši lítost a obhajobu zaslouží a Tokio ne???

Aaron Goldstein píše:Takže nějaké schválení použití ještě nedokončené a nevyzkoušené bomby je nesmysl

Ok, tady jsem se hrubě zmýlil v tom že jsem věřil jednomu názoru na jednom diskuzním foru

Aaron Goldstein píše:

arten píše: Ide mi o spätné ospravedlnenie mýtu. "Zabránilo sa dvestotisíc... pol milióna... obetiam." a pod. Neskôr niečo postem.

I kdyby to zabránilo ztrátě jednoho jediného života amerického vojáka, tak nevidím důvod, proč tu možnost nevyužít a život toho vojáka obětovat...

Takže je zcela irelevantní, jestli by padlo amerických vojáků sto, tisíc a nebo půl milionu...

Jenže ono se prakticky vždy operuje s takto vysokými počty, aby nám to ukázalo že jen atomovky a nic jiného uchránily americké vojáky před invazí. A to je blud.

kacermiroslav píše:Takže i když ve finále použití A-bomb na lidech odsuzuju (prezentace zbraně by podle mě byla schopna provést i bez ztrát na civilním obyvatelstvu), tak není pochyb o tom, že ukončili válku dříve, než by se stalo bez jejich použití.

Ted jsme si řekli že tady byla šance na přijmutí Postupimi, kdyby byla vydána ve své mírnější podobě. K tomu je tady další možnost - Truman mohl chtít po Stalinovi co nejrychlejší zahájení útoku, (maršál Vasilevsky informoval Stalina že pokud to bude nutné může zaútočit již ráno 5. srpna)

Ano, stejně tak bychom mohli rozebírat nálety v Evropě, jako například na Drážďany. Ale hřebíček na hlavičku je právě v té psychologii, že tuto neskutečnou zkázu dokáže udělat bomba z jednoho jediného letadla, kterému nikdo z obránců nemusí přikládat takovou váhu. Já jsem jen toho názoru, že tak mohlo být provedeno na vojenském cíle a nikoliv na více méně civilním městě. Asi není pochyb o tom, že kromě jiného Amíci chtěli vyzkoušet skutečné účinky bomby. Takže vedle vojenského psychologického účinku tu byl ten druhý, testovací. Jinak by totiž Amík§m A-bombu stačilo svrhnout na nějaký více méně opuštěný ostrov, který by tím zmizel z povrchu zemského, což by asi ani tak neušlo pozornosti civilů.

T-35 píše:Ted jsme si řekli že tady byla šance na přijmutí Postupimi, kdyby byla vydána ve své mírnější podobě. K tomu je tady další možnost - Truman mohl chtít po Stalinovi co nejrychlejší zahájení útoku, (maršál Vasilevsky informoval Stalina že pokud to bude nutné může zaútočit již ráno 5. srpna)

A nebo se také nemusela atomová bomba použít, kdyby Japonsko přijmulo Postupimskou deklaraci bez nějakého vymrčování... Proč by měli mít spojenci povinnost ustoupit Japoncům a ne Japonci spojencům??? Kde se pořád bere ta snaha to obracet, že Američani měli dělat to a to, spojenci měli dělat to a to, Truman měl dělat to a to??? A co měli dělat Japonci, co měl dělat císař??? Jenom si diktovat další a další podmínky za kterých milostivě ukončí válku, kterou sami vyvolali???

Aaron Goldstein píše: Ty tanečky kolem atomové bomby a její démonizování také nechápu............. Atomová bomba měla svůj efekt nikoliv v počtu obětí, ale v tom, že to dokázala jedna bomba............ale proč je tak neakceptovatelná atomová bomba a přitom nad hromadným náletem na město (při daleko větších obětech)se nikdo nepozastavuje...

a když chceš tedy filozofovat, tak mám pro tebe také jednu filozofickou otázku: V čem byli ty oběti z Tokia horší, než oběti z Hirošimy, že Hirošima si vaši lítost a obhajobu zaslouží a Tokio ne???

A pretože tú zkazu dokázala jedna bomba,tak mohla byť použitá tá varianta "demonštrácie použitia A bomby v lesnom poraste",zastaviť na pár dní útočné operácie a ak by sa Japonsko ani vtedy nevzdalo,tak pokračovať v útočných operáciách s použitím A-bomby.Táto varianta by si nevyžiadala žiadne americké obete naviac pretože by sa vlastne neútočilo.

Aaron Goldstein píše:Arten:
Když jde o empatii k civilním obětem, tak je neakceptovatelné už zatažení národa do války, respektive válku vyvolat... ale akceptovat válku a pak v ní hledat nějaký pseudohumanismus je zcestné... Doby , kdy válka byla záležitostí pouze armád je dávno pryč... A ty civilní oběti se na té válce přímo podílí... Svou prací pro svou zemi, která válku vyvolala, vede jí a odmítá jí ukončit...

Ty tanečky kolem atomové bomby a její démonizování také nechápu... Bylo by akceptovatelnější vybombardovat Hirošimu (nebo jakékoliv jiné město) ve stejném rozsahu jako byl březnový nálet na Tokio, při kterém bylo více obětí jak při svržení atomové bomby??? Atomová bomba měla svůj efekt nikoliv v počtu obětí, ale v tom, že to dokázala jedna bomba... Setrvat v plošných náletech v intenzitě, jaká byla použita při březnovém náletu mohlo přinést obětí daleko více... Nechci bagatelizovat počty obětí a utrpení, které válka sebou nesla, ale proč je tak neakceptovatelná atomová bomba a přitom nad hromadným náletem na město (při daleko větších obětech)se nikdo nepozastavuje...

V zásade nemám problém s tým čo píšeš. Moja výhrada ide k bagatelizovaniu civilných obetí, lebo XYZ. Myslím, že v tomto je dôležitý rozidel medzi civilizáciami (To že on zabíja, neznamená, že ja môžem, etc...)

Aaron Goldstein píše:a když chceš tedy filozofovat, tak mám pro tebe také jednu filozofickou otázku: V čem byli ty oběti z Tokia horší, než oběti z Hirošimy, že Hirošima si vaši lítost a obhajobu zaslouží a Tokio ne???

Presne v tomto:
"Jenže ono se prakticky vždy operuje s takto vysokými počty, aby nám to ukázalo že jen atomovky a nic jiného uchránily americké vojáky před invazí."
T-35 udrel klinček po hlavičke.

Naozaj je toto legitímne tvrdenie? A je vôbec pravdivé?

Malá hra s čísly:
Hlavní japonské síly na ostrovech = 2,35mil.
scénář první.. a lá Okinawa:
Japonské ztráty 2,21mil. vojáků. Americké ztráty 251tisíc vojáků.
scénář druhý a lá Iwo jima:
Japonské ztráty 2,24mil.vojáků. Americké ztráty 679tis.vojáků.
scénář třetí a lá Mandžusko:
Japonské ztráty 189tisíc vojáků. Americké ztráty 18,5 tis. vojáků.

(poměry vycházejí z wiki)

Kenavf: mrhání drahými zdroji na .. les. Atomovka byla tehdy dost vzácná a extrémně drahá. Ten kdo by něco takového tehdy rozhodl by byl adept do blázince.

Je nesporné že Japonci byli viníky konfliktu(taky se USA zastávám když někdo tvrdí že kvůli embargu to byly ony kdo konflikt vyprovokoval). Mě zajímá kde se bere ta snaha atomovky stále vyzdvihovat jako jedinou možnost jak se zachránit před invazí. Na základě toho že si to Japonci zasloužili nebo nevím čeho ještě, přece není správné fakta o ukončení války překrucovat, vše ve prospěch atomových bomb.

kenavf píše:

Aaron Goldstein píše: Ty tanečky kolem atomové bomby a její démonizování také nechápu............. Atomová bomba měla svůj efekt nikoliv v počtu obětí, ale v tom, že to dokázala jedna bomba............ale proč je tak neakceptovatelná atomová bomba a přitom nad hromadným náletem na město (při daleko větších obětech)se nikdo nepozastavuje...

a když chceš tedy filozofovat, tak mám pro tebe také jednu filozofickou otázku: V čem byli ty oběti z Tokia horší, než oběti z Hirošimy, že Hirošima si vaši lítost a obhajobu zaslouží a Tokio ne???

A pretože tú zkazu dokázala jedna bomba,tak mohla byť použitá tá varianta "demonštrácie použitia A bomby v lesnom poraste",zastaviť na pár dní útočné operácie a ak by sa Japonsko ani vtedy nevzdalo,tak pokračovať v útočných operáciách s použitím A-bomby.Táto varianta by si nevyžiadala žiadne americké obete naviac pretože by sa vlastne neútočilo.

A ty se domníváš, že to příměří by Japonci dodrželi??? Protože situace nebyla taková, že Japonci už byli jenom na domovských ostrovech a okolo spojenci, kteří čekali až to Japonce přestane bavit... Nemluvě o tom, že hodit jednu ze dvou bomb, které mám, jen tak do lesa, jestli to náhodou nezabere mi přijde jako silné mrhání i na válečné poměry...

T-35 píše:Je nesporné že Japonci byli viníky konfliktu(taky se USA zastávám když někdo tvrdí že kvůli embargu to byly ony kdo konflikt vyprovokoval). Mě zajímá kde se bere ta snaha atomovky stále vyzdvihovat jako jedinou možnost jak se zachránit před invazí. Na základě toho že si to Japonci zasloužili nebo nevím čeho ještě, přece není správné fakta o ukončení války překrucovat, vše ve prospěch atomových bomb.

No ale další možnosti tu uvádíš , možnost, že Američané, potažmo spojenci Japonsku ustoupí v požadavcích (i ta mírnější verze postupimské deklarace by byl ústupek... Navíc optikou japonské mentality by to nebylo chápáno jako vstřícnost, ale jako slabost... Takže když to shrnu dle tvé teorie, tak se dalo invazi zabránit buď atomovkou a nebo ustoupením Japoncům... Nevím, jak tobě ale v tomto kontextu mi přijde použití atomovky jako jasná a logická volba...

T-35 píše:Je nesporné že Japonci byli viníky konfliktu(taky se USA zastávám když někdo tvrdí že kvůli embargu to byly ony kdo konflikt vyprovokoval). Mě zajímá kde se bere ta snaha atomovky stále vyzdvihovat jako jedinou možnost jak se zachránit před invazí. Na základě toho že si to Japonci zasloužili nebo nevím čeho ještě, přece není správné fakta o ukončení války překrucovat, vše ve prospěch atomových bomb.

Napíš teda čo mali urobiť američania aby sa zabránilo invázii a použitiu A-bomb a Japonsko kapitulovalo.A čo by ťa viedlo k tomu že by to tak fungovalo.

EDIT:Vieme že mali USA v tej dobe len dve bomby?Ich cena bola nemalá ale aj tak ich hromadu vyplítvávali neskôr v pokusoch,takže cenu tej bomby neberiem ako argument.Argument môže byť počet bômb ktoré mali k dispozícii.