Středověká logistika

[Vlastimil Čech]

https://hontdejiny.sk/zaniknutyhont-ces ... elkecesty/
Z písomných a ikonografických materiálov je známe, že v stredoveku sa zväčša cestovalo peši, s nošou na chrbte, alebo s palicou. Na koni alebo mulici a vo vrcholnom stredoveku sa používali rôzne vozy. Stredoveký voz opisuje podrobne práca Rostislava Vermouzka. Sleduje vývoj vozu na základe archeologických, písomných a ikonografických prameňov. Podoba vozu sa ustálila v 13. – 14. storočí. Vozy mali predné a zadné kolesá rovnako vysoké a boli omnoho väčšie ako dnes. Dôvodom boli práve nedokonalé cesty plné výmoľov a bahnitých podloží. Vozy ťahal dobytok, človek kráčal popri záprahu, inokedy sedel na koni a až neskôr sa vozy a koče vyvinuli tak, že pohonič – kočiš mohol sedieť pohodlne na koči.

Ty vozy nemohly mít točnu, jak teda na úzkých cestách zatáčely?

[Heiss]

Velmi špatně – podle mě to řešili tak, že na cestách neměli ostré zatáčky.

[jean]

Prejsť horský priesmyk muselo byť peklo

[Alfik]

Ty vozy nemohly mít točnu, jak teda na úzkých cestách zatáčely?

Můj příspěvek z 30/11/2025, 09:51
Zatáčelo se jednak (větší poloměr) prostě tím, že se využilo vůle mezi osami kol a náboji, a zatáčelo se na sílu, což ovšem právě hodně dřelo ty uložení, a druhak pomocí nadhazování vozu sochory, pokud byl potřeba malý poloměr otáčení.

Co si tak přečíst co se tu napsalo před pár dny?!
Copak, lenora?

[Heiss]

Začal jsem hledat detaily k té kolomazi a zatím se dostal ke knize Řemesla našich předků, kde na stranách 15–17 autoři popisují práci kolomazníků. Zmiňují, že se vyráběla ze dřeva a popisují technologii pecí a milířů; dále upozorňují na to, že se musela ředit olejem (který snad [?] mohlo nahradit i sádlo). Mám k tomu ale ještě další literaturu, jen jsem ji nestihl projít.

---
JANOTKA, Miroslav a Karel LINHART, 1987. Řemesla našich předků. Praha: Svoboda.

[jean]

V podstate sa ten postup až tak nelíši od súčasnej vazeliny, tá sa tiež riedi niečím na báze oleja. A ked dlho stojí, tak sa olej odlúči a vazelína degraduje.

[Zemakt]

Já do ní dávám grafit. Ale jestli tehdy byl či nebyl ....

[Choroš]

Já do ní dávám grafit. Ale jestli tehdy byl či nebyl ....

Grafit se u nás těžil už za Keltů, přidával se do keramiky. Zda a kdy se používal i jinak, nevím.

[Alfik]

Grafit zvyšuje kluzkost (snižuje odpor), ale ty oleje mají trochu jiný dopad: zvyšují "tažnost" a "držení spolu", totiž odpornými termity zvyšují vazkost při současném snížení hustoty. Plus zvýší přilnavost.
Plus, grafit se použitím v mazivu nanese na styčné plochy a může mazat i když vazelína či kolomaz zmizí.
Pokud se těžil, což je otázka, Keltové jo ale ve středověku nevím, pochybuji že by jej nepoužívali, stejně jako cokoli jiného co by mohli využít, byť asi podle ceny a dostupnosti to nebylo moc časté, či rozšířené.
Njn, maziva... to je věda. Viz např. teflon, že

[palo satko]

Stredoveka uhorska armada použivala vozy. Uhorsko bolo často napdane z vychodu kočovnikmi, Kumanmi a Pečenehmi. Nejaky čas trvalo než kral dal dohromady armadu a tak to skoro vždy bolo tak, že Uhri dobiehali najzdnikov na spiatočnej ceste, ked tymto spomalovala navrat korisť a zajatci. Tych vozov museli byť celkom veľa, lebo na noc z nich vytvarali hradbu okolo stanov, aby sa vyhli nahodnemu nočnemu prepadu. Nakoniec pozname to aj z bitky pri Muhi s Mongolmi. Predpoklada sa, že vtedy mali Uhri asi 30 000 armadu a obkolesili cely tabor vozmi spojenymi s retazami. Takže tych vozov musel byť velky počet. Zasadna otazka je či vozy boli dvojose, alebo jednoose. Podla mna skôr jednoose. Ak nie je koleso spojené napevno s osou, tak sa da lahko zatačat v akomkolvej obluku.

[pjaro77]

Aké boli husitské vozy ? Tiež len základ bez točne ?

[Heiss]

Jj, detailněji je popisují Matuška a Syka v Husitském válečníkovi.

MATUŠKA, Matěj a Jan SYKA, 2016. Husitský válečník. Praha: Grada. ISBN 978-80-247-5156-6.

[Alfik]

Aké boli husitské vozy ? Tiež len základ bez točne ?

Ty by musely být bez točny i kdyby už v té době byly točny používány. Ony ty osy na nich sloužily i jako uchycení železných prutů, podpěr, které podpíraly tu konstrukci.
Na bočnici byly umístěny náplatky s otvory (střílnami), které byly při pochodu svěšené přes bočnice, a při boji se vztyčovaly nad bočnice, a ty samozřejmě zatěžovaly okraj těch bočnic, při pochodu i při boji. No a aby tedy byly bočnice zpevněny, vedly od jejich horních okrajů dva pruty (podpěry) dolů, k osám.
Takže, pokud by byla použita točnice, tak ten prut který vedl od první osy, by se hýbal dopředu a dozadu podle toho jaká by byla mmntálně poloha té točnice. Tedy ztratil by tu funkci jako podpěra - měnila by se jeho délka (resp. výška) podle toho jaký by byl jeho sklon.

[Choroš]

No jo, ale nejsou vozy bez točen příliš neohrabané pro použití ve vozové hradbě? Její postavení by muselo trvat moře času, ne?

[Alfik]

Sestavovaly se ve skupinkách po 2-5 kusech, přímo ve směru kam pak byly "dosunuty". Svazovaly se kola, přední jednoho vozu se zadním druhého, pom. řetězů. Vznikala tím typická poschoďovitá struktura té vozové hradby.
Osobně vidím spíš problém v tom dojíždění na místo, protože kola musela zachytávat loukotěmi o osy jiných vozů, pokud vozy byly příliš blízko u sebe. Ty náboje (a osy samotné) byly dost hamatné a vyčnívaly poměrně hodně mimo loukotě.
Ty skupiny pak mohly navíc sloužit jako posuvná brána - prostě se skupina vozů odsunula, a husité se mohli vyhrnout na nepřítele. Nebo nepřítel na ně

Mimochodem, právě neobratnost vozů a problémy s jejich pojížděním tam a zpět, byla pravděpodobně jednou z příčin výsledku bitvy u Lipan

[Alfik]

Podla mna skôr jednoose. Ak nie je koleso spojené napevno s osou, tak sa da lahko zatačat v akomkolvej obluku.

Ono to točnicové řízení není nic jiného, než jednoosý vozík připojený k čepu nahoře na jednoosém vozíku

[Heiss]

Sestavovaly se ve skupinkách po 2-5 kusech, přímo ve směru kam pak byly "dosunuty". Svazovaly se kola, přední jednoho vozu se zadním druhého, pom. řetězů. Vznikala tím typická poschoďovitá struktura té vozové hradby.

To je docela stará interpretace: staví na ní třeba Durdík (1953, 117), ale samotný fyzický Wagnerův model ve Vojenském historickém muzeu, který takto vypadá a který Durdík oceňuje je ještě o něco starší. Problém je v tom, že tehdejší představy o středověkých vozech byly dost jiné než dnes a historici si je představovali spíše jako klasické žebřiňáky s bočnicemi, což úplně neodpovídá vyobrazením.

Rozdíl mezi tradiční představou husitského bojového vozu a dobovou realitou je krásně vidět na náměstí v Táboře, kde mají zaparkovaný žebřiňák s husitským praporem a drobnými upgrady, které z něj dělají skutečný bojový vůz, a na druhé straně rynku je freska z doby o trochu pozdější, kde je klasická středověká krabice bez kozlíku.

Novější bádání (zmiňovaní Matuška a Syka (2016, 149)) to ale spíše odmítá, protože podle nich nebylo potřeba krýt oj a spřežení při stavbě hradby před nepřáteli, což byl klasický argument pro kaskádovitou řadu. Frázi "kolo na kolo" interpretují spíše jako "čelem a blízko k sobě", z větší části proto, že ani jedno z dochovaných vyobrazeních nezachycuje nic, co by připomínalo Wagnerovu rekonstrukci.

---

DURDÍK, Jan, 1953. Husitské vojenství. Praha: Naše vojsko.
MATUŠKA, Matěj a Jan SYKA, 2016. Husitský válečník. Praha: Grada. ISBN 978-80-247-5156-6.

[Heiss]

Sepsal jsem na blog ještě pár postřehů k umělé inteligenci a jejímu využití při výzkumu středověké logistiky. Čas strávený promptováním a ověřováním se totiž neukázal být zcela marným.

[Alfik]

Sepsal jsem na blog ještě pár postřehů k umělé inteligenci a jejímu využití při výzkumu středověké logistiky. Čas strávený promptováním a ověřováním se totiž neukázal být zcela marným.

Došel jsi ke stejnému závěru jako já. AI jsem prostě přestal používat k jakékoli užitečné práci, z důvodu že kecá nesmysly

[Alfik]

Ještě podotek k těm jednoosým vozíkům:
Ony mají, kromě té výhody že se mohou otáčet i na místě, i jednu jinou, velkou výhodu, která je současně nevýhodou.
Zatěžují potah.
Na vozík se klade náklad typicky tak, že 2/3 až 4/5 hmotnosti (65-80% pro ty co umějí počítat jen do sta ) nese oj, a tedy kola. A 1/5-1/3 nákladu nese potah - kůň či vůl.
To znamená, že dvouosé vozy mohly být zatěžovány mnohem více, násobně více, prostě tolik co dřevo vydrželo. Váha byla jen na kolech a osách. A dnu vozu abych nezapomněl na něj

No a to je trošku technický detail, který ukazuje, kdo používal koně a kdo voly!
Výhoda pro historiky!

U koně je použ. jednoosého vozíku, v dobách před vynálezem chomoutu a kompletního postroje a vázání, výhodné, právě proto, že netahá tolik prsním popruhem, a nesení nákladu na hřbetě, jiným popruhem, je pro něj mnohem přirozenější a příjemnější. Ostatně jezdec přece taky sedí nahoře.
Jenže pro voly je to naopak. Jařmo, ať už to starověké přes rohy, nebo to modernější (no, taky pěkně staré... 5-8 tis. let ), funguje víc pro tah než pro nesení.
Tedy přesněji, ten starší zp. zatěžuje při nesení hlavu zvířete hodně. Vůl sice má velkou sílu i v krku, ale celodenní pochod tímto způsobem by nezvládl.
Ten novější, dvojesíčko přes kohoutek, ve skutečnosti zlepšuje i schopnost nést, nejen táhnout, ale ne o moc. Pokud by nesl velkou zátěž, odřela by se mu kůže na té přiléhající části, bolela by jej, a to by jen nikdo nedonutil pracovat.
Jinak řečeno, populace používající pouze koně preferovaly jednoosé vozíky, zatímco ty co používaly pro tah i voly, preferovaly dvouosé vozy.

PS: Tady máme i původ tzv. "ruské trojky".
Teď si poprosím o trochu technické fantazie, popis je náročný
Ta trojka se původně používala mnohem šířeji, nejen v Rusku, ale tam se udržela, zatímco jinde bylo její používání nevýhodné když se začaly používat chomouty a kompletní řemení.
Je to takhle: Jednoosý vozík, lomeno sáně, mají dvě oje připevněné k tomu co je taženo. Pokud mezi tyto oje zapřáhneme koně, tak tah, jak ten přes prsa, tak ten přes hřbet, bude přibližovat konce těch ojí k sobě. To není výhodné. Takže, buď zpevníme oje tím, že budou silnější, ale tím je uděláme i těžší a špatně budeme hledat dřevo na ně, nebo je zpevníme tím obloukem přes/nad hřbetem zvířete.
Pak ale nemůžeme zapřáhnout dva koně... jeden by byl ve středu a druhý silně mimo něj, a táhli by na stranu.
Takže - zapřáhneme tři
Když ale použijeme modernější zápřah, vahadlový, který má celou sadu řemení umožňující nejen tah, ale i zatáčení silou koní a couvání, máme jen jednu oj ve středu vozu, zapřáhnout můžeme jak jednoho koně, tak dva - ale také jakoukoli sadu dvojic. Tedy čtyřspřeží, šestispřeží... je to sice kumšt vést takový potah, vozataj musí mezi prsty vést hodně otěží a práce rukou (zápěstí) je jak u hudebníka, malými, přesnými pohyby, ale pokud mimo vozataje využijeme i jezdce kterým se říká postilioni (byli používáni u mnohaspřeží právě u pošty), je to řešitelné.
V Rusku se samozřejmě také rozšířilo používání chomoutů, jakmile byly vynalezeny, ale... v 19. století, s nástupem takového toho naivního romantického tradicionalismu (viz např. tzv. německý romantismus apod.), se začaly používat znovu i trojky. Hlavně u saní. Jejich používání, a symbolismus s nimi spojený, je na další podotek (minimálně)