ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A ubránit? 2.díl

[Inger]

A prave te slabe posice mela ceska vlada vyuzit. Kaslat na dohodu 4 statu, kam ani Cesi pozvani nebyli, a branit se, jak se da..

Pravda je, ze finsko-ruska hranice je pres 1300km, ja bydlim v Kuusamo, to je 60km od Ruska, zde byli velke boje. 100km od nas v Suomusalmi je jeste pamatnik z tech dob, ale i tady v lesich nachazim pri prochazkach bunkry,jeste z doby rusko-finske valky. A veterani, jsou zde oznacovani za hrdiny, i kdyz uz zije jen mala cast z nich.

[Inger]

Slovane nejsou dobyvacni, ale branit se by bylo normalni. Vzdyt v te dobe uz vedeli, jak Hitler Slovany nenavidi, povazuje je za nizsi rasu..a chce si podrobit Cechy, a z Prahy udelat nemecke mesto. V te dobe uz lide prchali z Evropy, hlavne Zide. Jen ve Finsku bylo okolo 2000 uprchliku pred Hitlerem.
Ta mnichovska dohoda, kde se jednalo o osud CR, bez pritomnosti zastupcu CR byla sprosta, a Cesi ji meli ignorovat a hrdinne se branit.

[De_eM]

Neviem, možno si vláda vtedajšieho ČSR zrátala, aké má šance voči niekoľko rokov vyzbrojovanému 80-miliónovému Nemecku....a ešte v pozícii zapredaného outsidera a možno sa všemožne snažila zabrániť ďaľšej vojne, veď tá generácia zažila už svetovú vojnu....Ale na druhej strane mohli byť predstavitelia najväčších európskych štátov obozretnejší, mohli predpokladať kam bude takáto pasívna politika viesť...a tiež im mohla byť príkladom 1 sv. vojna...

[Inger]

To je pravda, pozice CR byla v te dobe spatna, ale Benes mel neco delat, misto toho, aby odesel do Londyna a CR tak uvolnil nacistum.
Ta mnichovska dohoda byla velmi spatna vec, ceska vlada s tim mela neco delat. I kdyz Nemecko ma 80 milionu. Norsko ma jen 4 miliony, take bylo obsazene, ale branili se, jak mohli.

[hydrostar]

Nelze přehlížet ani kvalitativní rozdíly ve výzbroji. ČSR disponovala cca.750 tanky

Braná moc Republiky československé podle mojích propočtů disponovala v době Mnichovské krize 484 obrněnými vozy. A to jen a pouze za ideálních okolností.

Tanky s dělem ráže 37mm:
50 LT vz.34
298 LT vz.35 (spousta byla bez kulometné výzbroje a část byla na garančních opravách)

Tančíky
70 Tančík vz.33 (svou hodnotou zaostával i za Pz I)

Obrněné vozy
(upozorňuju, že pro boj s obrněnou technikou nepřítele se nepočítalo)
51 OA vz.30
15 OA vz.27
12 PA-II (v té době už byly u četnictva a část v Rakousku, takže je nepočítám)
Celkově to teda je 484 obrněných vozidel.

(50 jich stálo v ČKD a jednalo se o jejich ceně).

Tak to by mě hodně zajímlo, co to bylo za tanky. V době Mnichova armáda zabavila několik kusů tanků LTP (asi tři téměř hotové, další byly v pokročilém stavu, ale nepoužitelné). Typ LTH nebyl ještě tak rozpracován, aby se mohl v dohledné době považovat za náhradu bojových ztrát. Pokud se jedná o dodávku tanků LT vz.38, tak do 15.března 1939 bylo hotových maximálně 7 kusů, takže o tyto tanky taky jít nemohlo. Jedině mohlo jít o tanky ze Škodových závodů, kde se vyráběla série 126 tanků R-2 (v podstatě tanky LT vz.35)pro Rumunsko. Několik téměř dokončených bylo opravdu zabaveno a odesláno na Slovensko. Se zbytkem se počítalo jako náhrada bojových ztrát.

Co se týče porovnání použitelných tanků, tak to si nechám na samostatný článek, který v dohledné době se Sa připravujeme.

[Alchymista]

Veľmi otázny je tiež postoj ostatných vedúcich politikov a predstaviteľov priemyslu.
Ktoré politické strany, okrem komunistov, sa postavili za odmietnutie Mníchova?

[Johan]

Pokusím se o několik reakcí, byť znovu upozorňuji jak nerad řeším otázku, zda jsme se měli bránit. Je tu nutnost reakce v diskusi, ale jinak to nepovažuji za přijatelný předmět úvah.

1)ad. Mihan: Nahlédnete-li na můj profil zjistíte, že mezi své záliby řadím mezinárodní vztahy. Studoval jsem je a dodnes se jimi zaobírám, byť nikoliv na profesionální úrovni. Z toho vyplynulo jisté pochybení na mé straně. To co je pro mne přirozené a běžné, to pro jiného, bez (a často i s) vysvětlení může vypadat podivně, ba-i zvráceně. Tedy-každá úmluva platí tehdy, a jen tehdy, jestliže na jejím fungování mají všichni zúčastnění alespoň srovnatelný zájem (např.:NATO je dnes de-facto nefunkční, protože se zájmy i cíle USA a evropských velmocí začínají výrazně rozcházet). To platilo vždy. Nepovažuji Beneše za muže, který by byl oprávněně na svém postu a pokud tohle nepředpokládal, tak tím jen potvrzuje mé úvahy. F a GB ignorovali své závazky, ČSR měla obratem učinit totéž. F a GB hájili své zájmy-špatně. ČSR je nehájila vůbec, a to je fatální. Proč-by nic nepodnikli (f a GB) jsem též zmínil: Indie a Indočína pro ně byly mnohem významnější než střední Evropa. Ani Rusové by se "nestavěli na zadní",protože je zajímalo Polsko. To vše Beneš věděl. Jestli ne, tak byl mnohem horší hlavou státu než jsem si kdy myslel, protože žádná z mocností se tím nikterak netajila. A v tu chvíli mu mělo být naprosto putna, zda nás někdo označí za agresora (stejně by to nemělo praktických důsledků), protože válka byla základní šancí státu na přežití-nic jiného nebylo důležité. Nemuseli jsme se obávat ani reakce na Balkáně. Ani tam by označení za agresora nemělo praktického dopadu. Jestliže tváří v tvář "Československé krizi" byli tamní armády odhodlány hlasovat nohama, pak v případě vystoupení proti ČSR by zřejmě hlasovaly bajonety (ty plány existovaly, ale na 2.str.nám není známo, že by nějaký balkánský stát i jen zvažoval možnost vystoupení proti ČSR).

2)ad.SA 58 a Rosomak: Je opravdu špatnou vizitkou autora, když jeho myšlenky musí vysvětlovat někdo jiný (tímto "p.Rosomáku" děkuji). Pan "SA 58" má naprostou pravdu, když tvrdí, že ČS vojsko mělo roku 1938 něco mezi 480 a 500 obrněnými vozidly (mimochodem-údaj o 50-ti tancích tuším viz: Československé tanky, obrněná auta, obrněné vlaky a drezíny 1918-1939). Tanků z toho bylo cca. 350. Vezmeme-li však v potaz (i mnou zvažovaný-za formulační nepřesnost se ještě jednou omlouvám) počátek bojů roku 1939, pak se situace mění. Musíme započítat, již "p. Rosomákem" zmiňovaný zabavený export a další výrobní potencál. Tady nebyla jen Škoda, ale i ČKD. A také to, že vláda KONEČNĚ odsouhlasil 3-oj směnný provoz zbrojovek. Tím se již dosti blížíme k mým 750-ti, ale připouštím, že nemusím být "na lauf" přesný.

3)ad. Janni: K pozorování se s Š 328 počítalo možná méně, než si myslíme. Preference, v pozorovací oblasti byla směřována k varintě Š 328 s 2-oj hvězdicovým "Hispaňáckým" motorem. Klasický Š 328, kterých jsme navíc měli velký dostatek a výroba obstojně šlapala, by se takřka na 100% osvědčil-osvědčily se tak i citelně horší. Jednak měl, i Vámi zmiňovanou, výtečnou palebnou sílu. Ale nepřehlížejme ani jeho odolnost v boji (viz právě SNP), nosnost bomb a možnost "závozníka-kulometčíka" svrháva minometné granáty. A je tu opět i snadná údržba a odolnost (nyní myslím technická) konstrukce. Š 328 bylo snadno možné doplňovat a obohacovat další výzbrojí.
Co se týče Hs 123,není to tak jednoduché. Jeho motory, v této době, byly tak poruchové, že ho LW odmítla zařadit do operační služby (poz.: natož-pak do služby válečné). Skvělým bitevníkem se stává právě až po pádu F, kdy Němci získávají kořistní motory (olouvám se, že to zapíši akusticky-nemám Fr.klávfesnici) Ren-Gnom. Vzhledem k tomu, jaký význam nad pevninskými bojišti bitevníky hrály (viz Il a Hurricane), tak si tímto můžeme připočítat další bod k dobru, a to zřejmě bod, který by vskutku zásadně mohl omezit početní převahu Německých obněnců.

4)ad. Rosomák: Plně souhlasím! Německo si opravdu tehdy nemohlo velké ztráty dovolit. A to ani na lidech (politicky), ani na materiálu-fakticky. Nezbývá než znovu zopakovat: Německo NEBYLO vyzbrojeno. Jeho POZDĚJŠÍ válečnou sílu je nutno odvozovat i z toho, kolik materiálu a průmyslového zázemí získalo kořistí-žel i u nás.

5)ad. De_eM1: Prosím-nedělejme z Tisa hrdinu. Byl to masovej vrah a válečnej zločinec, kterej si špagát opravu zasloužil. Jinak se ale s Vámi mohu (ač ne bez výhrad) ztotožnit, že Éda Benešů nejspíš nebyl tím pravým-statečným, kdo to měl posuzovat.

6) ad. De_eM1: Co se týče politiky ústupků znovu poukazuji na zájmy velmocí mimo Evropu. Střední Evropa je v podstatě nezajímala, a ano byla to jejich chyba. Jenže mezinárodní dohody se porušují, porušovaly a porušovat budou. Úkolem našich politiků bylo hájit zájmy státu-bez ohledu na dohody a ne nad tím "mudrovat"! A v tom těžce selhali (ne jen tehdy).

7)ad.Inger: Drobná oprava. Kdyby Beneš utekl do GB a něco tam pro zemi dělal, tak by se ještě dalo diskutovat o tom, že měl opravdu jakýsi plán. Jenže on měl ten eroplán-zdrhnul do USA a tam se (až do propuknutí války v Evropě) živil přednáškami na universitách, jako řadový soukromník.

8)ad. Alchimista: Souhlas. Mnichov, ale i období před ním, je důkazem naprostého politického selhání

9)ad. Rychlé divize: Šlo o útvary, které si vymodlili, vyprosili a z části i na politicích vyvzdorovali důstojníci. Ano-byly to slepence, ale u Wehrmachtu tomu zas až tak jinak nebylo (!tehdy!). Navíc divize roku 1938 předvedli velice dobré manévrovací schopnosti a v bojích se Sdeťáky se stmelily. Nešlo sice o "křest ohněm", ale o schopnost spolupráce a komunikace v krizových a vypjatých podmínkách. Nelze říci, jak by se osvědčily ve válce, ke které nedošlo, ale navzdory všem těžkostem (např.: zásobování-píce+proviant+nafta...) je myslím můžeme považovat za bojeschopné, a to celkem dobře-vzhledem ke stavu věcí v příslušném časovém období. A ještě něco-Němci zkoušeli motorizovat pěchotu pomocí náklaďáků.U 1.-vo sledových jednotek (a těmi rychlé divize byly) se to neosvědčilo. Z !nepancéřovaného! náklaďáku šlo poměrně snadno udělat výtečný opékač pěšáků-to se projevilo již v Polsku. Proto pak takové úsilí o pancéřování pěchotních transportérů. A proto si Rusové jízdu ponechávají tak dlouho-jednotlivé střely (byť i granáty) jí, zvláště při přesunech, způsobovaly menší škody a navíc je jezdec pořád menší cíl než náklaďák.

[Johan]

Ještě jsem cosi opomenul. Pan "De_eM 1" zmiňuje oblíbený názor, že Slované nejsou bojechtiví. Jednak to není omluva pro zbabělost (tím míním naše politiky, ani tak ne obyvatelstvo jako takové) a jednak historie Polska, Ruska balkánských slovanských národů a, v určitých obdobích, i Čechů s Vámi hluboce, ale opravdu hluboce , nesouhlasí!

[Inger]

To je pravda, to ze nejsou Slovane bojechtivi neni omluva pro zbabelost. CR melo dost zbrani a opevneni, a Cesi meli proti mnichovske dohode protestovat, a postavit se treba i proti Benesovi, ktery v dobe kdyz slo Cechum o ztratu samostatneho statu- on prednasel na universitach. Pro funkci presidenta se nehodil. Jeste k tem Slovanum: Rusove jsou take Slovane, a bojovali a co na Balkane- ti si take nedaji moc libit.

[UrbanII]

Co se týče Maďarska, to bylo ošetřeno Malou dohodou, takže by stačilo bránit hranice a Rumuni, stejně jako v r. 1919 by začali s ofenzívou proti Budapešti, i když by Jugoslávie byla vázána Itálií, což asi není příliš pravděpodobné.

[YAMATO]

Co se týče Hs 123,není to tak jednoduché. Jeho motory, v této době, byly tak poruchové, že ho LW odmítla zařadit do operační služby (poz.: natož-pak do služby válečné). Skvělým bitevníkem se stává právě až po pádu F, kdy Němci získávají kořistní motory (olouvám se, že to zapíši akusticky-nemám Fr.klávfesnici) Ren-Gnom. Vzhledem k tomu, jaký význam nad pevninskými bojišti bitevníky hrály (viz Il a Hurricane), tak si tímto můžeme připočítat další bod k dobru, a to zřejmě bod, který by vskutku zásadně mohl omezit početní převahu Německých obněnců.

Zcela jistě si pletete Hs 123 s Hs 129, naprosto odlišným strojem. Skvělým bitevníkem bych jej nenazval ani omylem, špatný nebyl, ale těch much bylo dost. Původně použité motory, Argus As 410 A-0 (později A-1), nebyly poruchové, ale prostě příliš slabé. Francouzské motory Gnome-Rhone 14M 04/05 byly jednou z jeho achilových pat, ba dokonce tou největší. Byly velmi zranitelné, dost poruchové a příliš citlivé na prach, pro bitevní stroj velmi nevhodné. Byly totiž použity jako nouzové řešení, z nouze ctnost.

K Hs 123...byl to velmi, opravdu velmi povedený stroj. Výkony na úrovni solidní dvouplošné stíhačky, dobrá nosnost, překvapivě vysoká odolnost...

[sa58]

ad Johan a Hs 123

Nepleteť si Henschel Hs 123 a Hs 129. Hs 123 měl motor BMW 132Dc, celá konstrukce jedenapůlplošníku vycházela z Curtiss Hawk II, ty dovezl Udet v roce 1933 z USA. Do roku 1937 bylo vyrobeno cca 260 kusů.

[hydrostar]

Vezmeme-li však v potaz (i mnou zvažovaný-za formulační nepřesnost se ještě jednou omlouvám) počátek bojů roku 1939, pak se situace mění.

Vezmeme-li v úvahu jen to, že naše republika plně mobizovala na podzim roku 1938, kdy očekávala útok, tak je úvaha o zimě roku 1939 stejně zavádějící jako podzim 1939, kdy zaútočili Němci na Polsko (ve stejnou dobu teprve mohli zaútočit na nás)(vysvětli mně, z čeho ususzuješ, že by Německo mělo zaútočit v zimě 1939).

Naše armáda měla dosáhnout nejvyšší bojeschopnosti v létě 1939, kdy tanky LT vz.38 měly být standartně nasazeny a měly přicházet už i tanky ST vz.39. Dále už také teoreticky měly létat sériové stroje B-71, A-300 a B-135. Jenže to zas byla také vyšší bojová připravenost Německa. Takže pokrok za pokrok.

ad. Rychlé divize: Šlo o útvary, které si vymodlili, vyprosili a z části i na politicích vyvzdorovali důstojníci. Ano-byly to slepence, ale...

Podle Franceva se jednotky rychlé divize skládaly z jezdectva a motorizované pěchoty. Jenže každá tato část se měla nasadit jen tam, kde se na to hodila. Úzká spolupráce se údajně neuvažovala (i když tank LT vz.35 je tank pro podporu jezdectva). Takže jejich hodnota byla dost pochybná. Největší slabinou naší armády (kromě dlouhé hranice) byla špatná logistika. Armáda byla špatně vybavena mobilními dílnami a náhradními díly na většinu vozidel.

[Johan]

ad. Hs 123: Plně přiznávám pochybení a záměnu s Hs 129.

A o ryclých divizích jsem dalek toho tvrdit, že to byly skvělé útvary, ale roku 1938 jednotně (jakž/takž) operovaly a ukázaly se být nasaditelné.

Pokud jde o rok 1939 vycházím ze samotných německých válečných plánů (zmíněných mimochodem i jinými a i v této diskusi). Němci zvažovali ofensivní akce s počátkem jara 1939. Jako jeden z důvodů je uváděno (prý?) velmi špatné podzimní počasí a rychlí nástup zimy 1938. Zda by jaro v našich horách bylo lepší-nevím.Každopádně jaro 1939 by lépe vyhovovalo našim potřebám, než německým možnostem.

[Rosomak]

Chtěl bych se zeptat, nemá někdo k dispozici plán Fall Grün? Tj. podrobnosti, co vlastně přesně plánovalo Německo. Využití páté kolony je jasné, ale směry útoku, počty útočících jednotek by mnohé objasnily.

[De_eM1]

Ještě jsem cosi opomenul. Pan "De_eM 1" zmiňuje oblíbený názor, že Slované nejsou bojechtiví. Jednak to není omluva pro zbabělost (tím míním naše politiky, ani tak ne obyvatelstvo jako takové) a jednak historie Polska, Ruska balkánských slovanských národů a, v určitých obdobích, i Čechů s Vámi hluboce, ale opravdu hluboce , nesouhlasí!

Napriek tomu, že Pán "Johan" píše, že sa nerád zaoberá otázkou, či sa ČSR mala brániť alebo nie, to vie dosť presne...
Na celú vec som sa pozeral a aj sa pozerám skôr z humanitného hľadiska a snažím sa to aplikovať do danej situácie. Nemôžem so sebeväčším zaprením na danú problematiku nahliadať podľa nejakej vysokoškolskej príručky pre medzinárodné vzťahy, ktorá bola vytvorená po vojne a vychádza z poznatkov najmä z obdobia WW2. Predsa nemožno obísť fakt, že 20 rokov po 1WW sa nikomu do vojny nechcelo okrem Nemecka. Pochybujem, že by sa GB skôr zaujímala o nejakú Indočínu viac, ako o ČSR, veď určite chápala hrozbu Hitlera a predsa je aj súčasťou Európy, tak jej nemohlo byť ľahostajné, čo sa niekoľko 100 Km od nej deje! Jednoducho bola to len snaha vyhnúť sa vojne. ČSR nebolo pozvané do Mníchova kvôli tomu, aby sa celá vec zbytočne nekomplykovala a tým, že dajú Hitlerovy Sudety, mu zakryjú ústa. V tom sa samozrejme prerátali.... ČSR bolo naviazané ekonomicky, ale aj politicky a spoločensky na GB, ale najmä na Francúzsko, takže potom, ako sa v Mníchove rozhodlo tak ako sa rozhodlo, ČSR sa správalo odovzdanecky a neprotestovalo. Ešte aj po napadnutí Poľska F a GB defakto nezakročili, pretože očakávali upokojenie situácie a nemali záujem o unáhlené rozhodnutia...ako je možné, že takéto dôležité veci prehliadate!!! Jednoducho to bola iná doba...koniec prvej svetovej vojny mal byť symbolický začiatok éry novodobej európskej civilizácie, založenej v prachu monarchíí, bez vojen konfliktov....A to, či ČSR malo 500, alebo 1000 tankov a či disponovalo bojeschopnou jednotkou bolo v tom momente absolútne nepodstatné.


A Pán "Johan", to o tých Slovanoch treba brať ako postreh...kto chce môže si to dať do súvislosti s preberanou problematikou, kto chce, nemusí. A tak to aj bolo napísané...celé to myslím bolo napísané nekonfliktne a jednoducho...

[Rosomak]

Nemáš až tak pravdu. Do války se kromě Německa chtělo i SSSR, viz válka s Finskem. Zkrátka ti, co ztratili v WW I. se chystali na novou parcelaci území. Jelikož po R-U zbylo mocenské vakuum, bylo by hřích to strategicky nevyužít.
Je nutné také vzpomenout, že pro ústupky byly socialistické vlády které neměli zájem na válce, protože se spíše orientovali na své problémy po velké hospodářské krizi a neuvědomovali si, že zbrojní výroba může jejich hospodářství ekonomicky probudit tak jako Německo.

[Johan]

Co se týče Slovanů pane "De_eM1",šlo i v mém případě (zvláště v 2.části odpovědi) spíše o žertík a ne o konflikt. Ale smiřme se s tím, že Slované fakt nejsou holubičí povahy. Tím nenapadám ani tak Vás nebo Slováky leč jednu z bájí NAŠEHO národního obrození.

Mluvím-li o své antipatii k diskusi o tom zda se bránit či nikoliv, nevycházím ani tak z poválečného vývoje, ale naopak z tradice evropských mezinárodních vztahů. A zde platí (platilo a bude-žel-platit), že kdo není silný a ochotný sílu použít (alespoň právě k sebeobraně), tak jde ze hry. Indočína GB tolik nezajímala-to bylo téma spíše pro F, ale Indie(i s Barmou) tó už bylo o něčem jiném. Já se s Vámi ihned schodnu na tom, že GB, ani F, v Evropě válčit nechtěly. Ale příčinou néní POUZE trauma z 1.sv.v. Tou byly i jejich celosvětové zájmy a tedy obava ze střetu s Japonskem o Asii, která jim konec-konců snášela "zlatá vejce"-střední Evropa nikoliv. A zřejmě mezi námi nebude ani sporu v tom, že šlo o chybný postoj. Nicméně tak-jak tak by GB ani F nic nepodnikly. Tak jako nepodnikly ničeho ve věci španělské a později ve věci polské. Rozumnějte-já neříkám, že by se postavily za nás. Já jen říkám, že jsme se od nich nemuseli obávat opravdu účinných negativních reakcí, a že to bylo zjevné!

Co se týče našich vazeb ... . Je to paradox-ano, kulturní, politické a společenské vazby ČSR směřovaly k F. Obchodní až tolik ne. Významnějšími obchodními partnery ČSR bylo právě třeba Německo, SSSR, Balkán ... ale s ekonomickými vztahy ČSR a F můžeme celkem dobře srovnávat např.i naší obchodní výměnu se státy jižní Ameriky. F tak zásadní roli, jak by se na 1.pohled mohlo zdát, v naší ekonomice nehrála. A jsme u oné základní poučky (já bych raději použil výraz "zákonitosti"): Protože západní mocnosti v centrální Evropě neměly svých zájmů, nebo je měly jen slabé, dokázaly ji celkem hladce (a chybně!) opustit k vodě.

[Johan]

ad hydrostar: Teď mi to teprv docvaklo. Došlo k nedorozumění! Neuvažuji o zimě 1939/1940, ale o zimě 1938/1939, respektive počátku jara 1939.

[Johan]

K rozpadu Československa:
Není to téma přímo pro toto fórum, ale malý oslý můstek. Troufne si někdo odhadnout jaký podíl na rozpadu státu měla kapitulace bez boje roku 1938? Respektive-jak silně by společná obrana, ať už s jakýmkoliv výsledkem, mohla upevnit soudržnost státu?

Poukazuji tím na Belgii. Hádaj se tam pořád. Často se fakt nemaj rádi. Ale velkým dějiným prů... čelili vždy společně a až nečekaně odhodlaně.