PALBA.CZ

Čel jsem že ke konci války byly spojenci udiveni tím v jaké míře používali němci koně a jak málo užívali vozů (k tažení děl,přepravě zásob osob atd).

Tak jsme se trochu zajímal a musím říci, že jsem byl přesvědčen. Schlieffenův plán, tak, jak jej po válce předkládala německá generalita neexistoval a jedná se o klasickou omluvu poražených. Ve stylu, byl nádherný dokonalý vítězný plán, ale nějaký neumětel (v tomto případě Moltke mladší) ho zkazil. V německých vojenských dějinách nic nového.

Já bych Moltkeho zase až tak moc nezatracoval. I přes přesuny, které oproti původnímu plánu dosáhl, se podařilo Němcům dostat se skoro až k Paříži. Spíše bych viděl jako viníky neúspěchu tři body.
a) již diskutované přesuny do Alsaska a do Pruska
b) přesun vojsk ze západu na východ v kritické době (6 divizí = cca 100.000 mužů)
c) ukvapený postup armád v Alsasku-Lotrinsku, které namísto aby koordinovaně ustupovali a lákali za sebou hlavní nepřátelské síly se rozhodli k útoku.

Dalším bodem pak může být mobilita pravého křídla. Netuším jak na tom v porovnání s ostatními armádami byl, ale dnes již víme, že musela 1.armáda urazit neskutečnou vzdálenost po vlastních nohách, aby uspěla v S.plánu. Samotná myšlenka S.plánu pak byla oprášena z WW2, kdy již daleko větší mobilita všech složek armád umožnila obdobný obchvat, i když pro změnu vedený z druhé strany od Ardén.

No já sice Moltkeho nezatracuji ale těch věcí co bych mu vytkl bych také našel dost. No dost, vlastně jen tyto čtyři:

Primo: jeho modifikace plánu byla přímo oportunistická, tak jak to koneckonců nazval pan Liddel Basil Hart - to křídlo, které mělo být nejsilnější osobně oslabil. Ale nedivme se. Rozhodně to nebyl idiot jak se občas lze dočíst ale kupodivu poměrně schopný stratég. Nelze se mu divit že si myslel, že má plné prácvo modifikovat tento plán. Koneckonců od vzniku plánu došlo k pokroku v palebné síle pěchoty, pohyblivosti dělostřelectva a jeho úderné síle. Potud si dokonce myslím, že věděl co dělá a nebyl žádný velký důvod si myslet že je to blbost.

Secundo: nedokázal si vytvořit potřebnou autoritu proti korunním princům, kteří si nakonec na bojišti dělali co chtěli. A to je jeho zásadní chyba - místo aby vedl boj s nepřítelem, musel vést boj s vastními podřízenými.

Tertio: počáteční zanedbatelný neúspěch ve Východním Prusku vedl k dalšímu oslabení útočné sestavy na západě a přesunu nemalých sil na východ kde nebyly potřeba. Opět jako nejvyšší velitel nedokázal velitele na východě poslat do háje.

Kvarto: To, že hrubě podcenil malou ale velmi houževnatou britskou armádu. To byla chyba, která se mu vymstila už u Monsu. A u Yper mu to možná i došlo.

To že německá armáda dorazila až k Paříži je dáno tím, že takovou masu sil a prostředků nelze jen tak zastavit a když takové těleso získá nějakou hybnost, nějakou dobu trvá než toto těleso svoji hybnost ztratí.

Problém neúspechu Schlieffenovho plánu je ten, že z neho vypadla hl. idea, t.j. obkľúčenie Fr. armád a ich následne zničenie, namiesto toho bola prijatá idea boja o Paríž, ktorý mal zlomiť morálku FR. To sa z niekoľkých príčin nepodarilo . Podobná nesprávna idea bola napr. aj príčinou bojov o Verdun. "Modifikácie a úpravy" z neho urobili úplne iný plán, a to ako Moltkem. ml., tak frontovými veliteľmi.
Príčiny boli skôr politického rázu ako vojenského, treba si uvedomiť v akej pol. situácii vojna vypukla, kde mobilizácia bola vyhlásená vlastne až po vypuknutí vojny, príprava Ruska na vojnu už od roku 1912, vyhlásenie vojny V.B. už pri vstupe N do Belgicka a priame posili do B atď .
K "otlakom " - rozhodne to neboli príčiny spomalenia tempa. Pred vojnou sa dlhé pochody precvičovali aj so záložníkmi, až 50 km s plnou poľnou 30-40 kg. Na "otlakové " problémy boli Nemci dobre pripravený. Jednak mali na tú dobu najlepšie pripravenú inváznu armádu, kde sa počítalo od zníženia komínov lokomotív až po to, aby jednotky neboli príliš unavené a čelné jednotky pravidelne striedané a doplňované čerstvými silami. Boli vytypované vhodné miesta bočných presunov, oddychových a doplňovacích miest na územi FR a B a časový plán ich zaujatia. Plán asi zrejme zhatila aj skutočnosť, že padol do rúk Rusom a následne aj Fr.

Jo takto to, co jsem sem sypal na 14 řádků, kolega jmodrak srazil do čtyř. A to co napsal má šťávu. Ale je na zváženou, jestli tato deformace plánu byla Moltkeho dílo, nebo to už byla improvizace, daná vývojem situace na bojištích, která se vymkla kontrole a původnímu plánu.

Ťažko určiť, kde sa stala chyba. Poľný velitelia iba reagovali na vzniknutú situáciu a snažili sa s tým, čo mali o čo najefektívnejšie využitie. Zrejme aj preto zmenili hl. smer. Sú o tom popísané celé knihy, napr. spomienky generálov, ale ako to už chodí, často si protirečia.

Problém je, že Sch. plán neexistuje a jen poválečná konstrukce německých velitelů. Do roku 1920 neexistuje v žádné tištěné formě a v prvních pracech o WW1 se ani neobjevuje.
Takže jestliže neexistuje, neměl ho Moltke možnost ani zkazit. Tudíž máme zde jen jeho plán tažení a a je nutno ho hodnotit, jak se jemu ho podařilo realizovat.

"Problém je, že Sch. plán neexistuje" to je pravda, lebo plán sa volal úplne inak. Fakt je, že nástupný plán Nemeckej armády pre prípad vojny existoval. Schlieffenovým ho pomenovali až novinári a historici.

Nejde jen o jeho název. Jde o pozdější tvrzení, že byl takoví a makoví a kdyby se udělal, potom by Němci vyhráli. Jedná se o plán rozvinování a nástupu německé armády, který byl takoví jaký byl, když se ho Moltke pokoušel realizovat. To, že měl vypadat jinak, je poválečná konstrukce. Existuje toliko plán, který realizoval Moltke.
Je to klasické "po válce každý Napoleon". Je hezké tvrdit, že kdyby se jednalo takhle, vyhrálo by se, ale to je tvrzení až potom co jsou známá fakta, jak vše dopadlo v reálu.

K "Schlieffenovmu plánu", budem ho tak nazývať, iba toľko. Vznikol na základe skúsenosti z roku 1870 a reagoval na vtedajší stav v Európe v dobe je ho vzniku, t.j. po roku 1896, po vzniku Dohody. Vychádzal z určitých predpokladov a každý rok sa upravoval a menil, pričom hl. myšlienka ostávala. Takže tých "Schlieffenových plánov" môže byť okolo 20. Či zásahy Moltkeho ml. boli k prospechu veci alebo nie, sa môžme iba dohadovať.

Dzin píše:Problém je, že Sch. plán neexistuje a jen poválečná konstrukce německých velitelů. Do roku 1920 neexistuje v žádné tištěné formě a v prvních pracech o WW1 se ani neobjevuje.
Takže jestliže neexistuje, neměl ho Moltke možnost ani zkazit. Tudíž máme zde jen jeho plán tažení a a je nutno ho hodnotit, jak se jemu ho podařilo realizovat.

To je pro mě naprosté překvapení. Zdá se že jsem žil dlouhá léta v naprostém bludu. Chtěl jsem se zde trochu rozepsat právě k tomuto plánu, ale pokud neexistoval, tak nemám k čemu. Takže si musím najít jiný způsob jak trávit čas.

Jasně, zkus to třeba u "Inventing the Schlieffen Plan: German War Planning, 1871 - 1914" nebo třeba "German war planning, 1891-1914".

Ostatně to není nic překvapujícího, stačí se třeba podívat, jak se poválečné bludy nacistických generálů uchytily v histografii a jen obtížně se z ní dostávají.

Kašlu na plány - jen mi prosím tedy řekni jak se tento plán či plán podle kterého Němci na Francii zaútočili jmenoval. Že jeho hlavní ideu zpracoval Alfred von Schlieffen, tedy polní maršál a náčelník německého císařského generálního štábu snad nikdo nezpochybňuje. Plán podle jeho jména nazývá i L.B.Hart - popsal jak vypadal původně, jak byl Moltkem upraven a jak se nakonec nepovedl.

Plány se v té době vždy nějak jmenovaly. Někdy jen literou, někdy slovem, někdy jinak. Tak podle čeho tedy Německé císařství bojovalo?

Navíc Dzine - tak německý nástupový plán rozeber Ty. Říkáš, že nebyl - co tedy bylo a z čeho lze vyjít. Nabízet mi německou knihu je ztráta času - neumím německy.

Je anglicky :-)

To je úplně jedno, stejný stav. A jak se tedy německý nástupový plán jmenoval? Tedy před tím, než na něj byl napasován jiný název?

Generalstabsreise West.

Nevím ale pokud jsem pochopil dobře, co mi Pozorovatel-signalista přeložil, je to pořád plán postavený na ideích plánu vytvořeného Alfredem von Schlieffenem.

Jeho ztotožnění s jeho osobou, byť už to nebyl akurátně právě ten jeho plán, je neškodné a myslím si, že nikoho až tak moc nepoškozuje. Je to dáno i všeobecnou shodou mezi historiky a to i velmi renomovanými. Jet o možno rozporovat, je to možno diskutovat ale mám obavu že pro 99.99 lidí to bude pořád ten Schlieffenův plán.

A Dzine děkuji - byla to zajímavá výměna názorů. Zajímavější než by to mohlo vypadat.

A mezi námi - ten plán je ve své podstatě geniální.

To, že si něco myslé drtivá většina lidí, ještě neznamená, že je to historický fakt. Jak už jsem psal, po WW2 se do historiografie dostalo spoustu bludů o ní a velmi těžko se z toho dostávají.

Iba jedna otázka na Dzina - je Generalstabsreise West plán, ktorý počítal s úderom - prechodom - podľa situácie cez Belgicko podľa dotyčných kníh ?