Obrněné vozidlo budoucnosti, část 4, zbraňový systém.

Příspěvek od **skelet** » 2/11/2009, 22:11

Vy mě ještě ukecáte

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 2/11/2009, 22:17

[OT]Cover - predstavuješ si IED strašne jednoducho. Keď má protivník k dispozícii síce odvážnych a statočných/fanatických bojovníkov ale s nedostatočnými vedomosťami, tak to bude fungovať celkom dobre a dlho.
Horšie je, ak narazíš na "zbabelcov s vedomosťami". Tým dvakrát úspešne zneškodníš nálož s rádiovým roznetom - tretí krát ti nastražia nejaké neelektrický experiment so systémom nonel a iniciátorom oddeleným od vlastnej nálože na päť metrov a .... poďme spolu liééétáť.
Prípad z jugošky - na ceste bol zahrabaná malá protipechotná mína s protizdvihovou nástrahou a od nej viedla bleskovica k leteckej bombe zahrabanej v priekope na druhej strane cesty. Detektorom nájdeš na ceste len tú malú protipechotnú mínu s náplňou sotva 50 gramov a podľa toho sa k jej odstráneniu postavíš... Zvlášť, ak ti mín pripravia tucet a s nimi jednu s takouto nástrahou
Alebo prípad z kambodže - tri protitankové míny položené na seba a zahrabané v hĺbke jedného metra - a na ne položený drevený kôl prenášajúci tlak na roznecovač.
IED je oblasť, ke sa fantázii a zlomyselnosti medze nekladú.[/OT]

knezdub - súhlas - ale to rameno máš k dispozícii jedno, sotva dve - je to dosť jednoúčelová vec a aj tak zaberá miesto na povrchu vozidla, hlavne pri preprave a v kľudovej polohe

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 2/11/2009, 22:36

Měl bych návrh...
a) rozhled
Podle mě je správná úvaha o zranitelnosti a využití supersenzorů. Takže výsuvné.
Přehled bych získal větším počtem běžných kamer uložených nepohyblivě kolem celého vozidla. Kamery samozřejmě pod pancířem. Každá aspoň jednou zálohovaná. Počítač by s obrazů vytvářel panorama, které by každý člen posádky mohl sledovat přes monitor ( 3D ) brýle na přilbě. Každý z pozorovatelů by měl určený sektor, který by sledoval.

b) systém řízení palby
Žádná zbraň by neměla určeného střelce, pozorovatel by označil pomocí přilbového zaměřovače cíl a vybral například krátká dávka / pokrytí prostoru palbou / granát / ... Dle vybavení vozidla a počítač by to určeného prostoru natočil nejvhodnější zbraň a vystřelil. Nejednalo by se o míření na cíl ( ale v případě potřeby a dostatku času třeba ano ), ale střelbu na určený bod v panoramatu kolem vozidla. Samozřejmě, body by se posunovaly podle pohybu vozidla.

c) zbraně
1) střílny: nemyslím běžné střílny, jen něco podobného, šlo by o zbraně v běžné pěchotní ráži s velkokapacitním zásobníkem a řízené servomotory podle souřadnicového systému panoramatu. Zbraně by nezasahovaly do vnitřního pancíře, umístění pro pokrytí co největší plochy kolem vozidla.
2) zbraňová stanice: kulomet a granátomet
zaměřované stejným způsobem, ale s možnstí sledování cíle kamerou na zbrani
3) věž 30 mm kanón a 120 mm minomet ( nebo 98 mm minomet příp. 100 mm kanón z BMP-3 ), věž bezosádková, řízená přímo jedním z operátor, ale schopná používat zaměřování podle panoramatu...
4) řízené střely
pokud možno kolmostartujcí z kontejneru, druhy podle potřeby ( PLŘS, PTŘS, ... )
5)granátomety
obdoba zadýmovacích, se šrapnelovým účinkem. Možnost odpalu na přímý rozkaz pozorovatele ( cíl např střelec s RPG ) nebo počítače ( např. na letící RPG, PTŘS ). Použít radši menší ráži než u zadýmovacích 40 - 60 mm

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 2/11/2009, 22:44

Na prvé prečítanie len jeden zápor - cena. Takáto vecička by bola celkom dosť drahá, zrejme drahšia ako MBT alebo BMPT.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 2/11/2009, 22:48

Souhlas, ale pokud tu slyším o několika věžích s kanóny a podobně...
Třeba " střílnové " zbraně by nepotřebovaly nějaké supr přesné řízení, sloužily by spíš na to klasické pokropení prostoru palbou a neměly by kameru, nebo jen nějakou obyčejnou. Ale radši ne, je tu panorama, tak radši doplnit tam.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 2/11/2009, 23:20

Ale to vůbec není špatný nápad. Ale 3D brýle jsou drahé a IMHO se vnímají hůře, než obrazovka - totéž pro zaměřování pohledem. VYtváření panorama navíc zabírá dost výpočetní kapacity - která by u bojových vozidel měla být co nejmenší prostě kvůli redundanci. Takže navrhuju úpravu:

Rozdělit prostor okolo vozidla na n segmentů - podle zorného úhlu kamer - a každému přiřadit cca 3, 4 relativně levné CCD kamery (s ochranou proti přesvětlení) a zaměřovací lasery. A teď to přijde: do prostoru osádky dát namísto klasických obrazovek/periskopů zodolněné LCD monitory s LED podsvíceném - a dotykové. Nějakou military technologii, jako z FCS - třeba i s nižším rozlišením. Střelec chce natočit hlavní věž? Prstem potáhne na displeji o požadovaný úsek. Velitel chce něco pokropit? Klikne na monitor, označí cíl, laser získá přesný azimut, prověří přes IFF jestli to není "kamarád", vystřelí a zdokumentuje. To aby se ušetřily mediální hysterie okolo povstalců-nepovstalců: v době výstřelu měl AK, není co řešit. Cena tak 2 - 3x menší, plus:
-je možné psát ostatním texty "ručně" místo klávesnicí
-přes obraz zvenku se může promítnout konzole řízení či poškození
-je tam redundance přímých linek CCD->LCD pro každ monitor zvlášť - v případě výpadku počítače zmizí zaměřovací funkcionalita, ale osádka nepřijde o vnější obraz
-dá se tam promítat i poškození bloků reaktivního pancíře
-a vektory příchozí střelby
-a mapy - průhledové
To všechno jde sice s 3D brýlemi taky, ale tam by byla sakra těžká koordinace toho, aby se to co vidí celá osádka promítalo všem do stejného absolutního bodu a tedy klikali na to samé. O potížích s vypadlým počítačem či zraněním znemožňujícím nošení brýlí nemluvě.

A ad to rameno - před stránkou jsme zavrhli model muničních kontejnerů-modulů proto, že by to stejně nešlo přebít ručně. Knezdubův nápad je ale geniální - kromě kulasu a kamery na tom může být i hák, který umožní polní opravy (výměna menšího motoru už nebude vyžadovat sestavení kladkostroje či přivolání vyprošťováku), výměny muničních modulů (které se tímto vrací do hry, hurá), bourání zdí či opatrnou manipulaci s výbušninami. Jistě, nesmí se to překombinovat - ale městskému tanku by se takový manipulátor zatraceně hodil. (na bezpilotní prostředek bch to nedával - ten bude menší, ergo menší nosnost a menší stabilita co se týče těžiště)

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 2/11/2009, 23:30

Jo souhlasím, jen s drobnou výhradou, brýle bych nechal, ale jen se senzorem natočení hlavy a pozorovatel by měl gamepad na ovládání ( dostupné a zažité ). Zaměřování hlavou je rychlejší... Pokud vím, tak 3D brýle už se podařilo vylepšit, už to není ta hrůza co dřív...

Ad zbraně: 1 stanice kul/gr na přídi vozidla ( dole ), za ní věž ( výš ) 30/120 ( 98, 100 ) a v zadu na ramenu jeřábu další kul/gr.
Ještě dodám jednu výhodu, možnost uhnout z palebného prostoru hlavní věži...

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 3/11/2009, 05:25

To rameno by stejně muselo mít nosnost kolem tuny už jen z toho důvodu, aby bylo dostatečně tuhé a dalo se s ním za jízdy vůbec manipulovat a nekývalo by se. Z rozměrů bych strach neměl, prohlédněte si z blízka hydraulickou ruku na nakládku dřeva, ten systém je geniální a prostorově nenáročný. Manipulátor s nosností 1t v celém rozsahu se dá vyrobit v rozměru jeklu 10x20cm, včetně teleskopu uvnitř, takře složený zabere minimum místa. Ve složené poloze by ho bylo možno automaticky dobíjet výmněnou zásobníku bez zásahu obsluhy.

Příspěvek od **Pátrač** » 3/11/2009, 06:59

kopapaka - to co jsem napsal já je jen takový podnět. Když jsem to kdysi koncipoval, tak jsem prostě nedokázal opustit představu tanku. Důležitější než moje představy o několika věžích jsou popisy cílů, možnosti vedení palby a komunikační možnosti vozidla spěchotou kolem.

Diskuse se posunuje správným smětrem. Více hlav více ví a zde se asi skutečně dopracujeme nějakého závěru nejdříve.

Jinak je potřeba se podívat více na zkušnosti IDF - pokud nasadily techniku ve městech - a to je skoro vždy, tato je pod velkou zátěží palby ručních zbraní a RPG. Proto na vozidle pro boj ve městě je méně prostoru na hodně členěný povrch vozidla a tím i méně možností pro nějaké výsuvné systémy, pantografy, kolejnice a hlavně senzory. Ty ani nejsou moc potřeba. Systémy aktiví obrany na těchto vozidlech by byly velmi nebezpečné pro vlastní jednotky a tím odpadá senzorové pole pro jejich aktivaci.

Tíha zajistit tanku informace o dění kolem podle mě musí být přenesena na externí zdroje, hlavně na pěchotu která techniku doprovází nebo lépe je technikou doprovázena.

Boj ve městě je nepřehldný a čím méně toho na tanku bude ke zničení či poškození, tím déle vydrží v boji než bude muset z bojové sestavy do opravy či do Kovošrotu a.s.

Czarnian · Příspěvek od **Czarnian** » 3/11/2009, 15:09

Tíha zajistit tanku informace o dění kolem podle mě musí být přenesena na externí zdroje, hlavně na pěchotu která techniku doprovází nebo lépe je technikou doprovázena.

A co místo spousty senzorů namontovaných na tanku přidat jedno menší UAV?

Příspěvek od **Pátrač** » 3/11/2009, 15:25

Czarnian - inu proč ne? Protože si neumím představit, že by někdo z posádky vozidla při boji v městské aglomeraci měl ještě čas ovládat na dálku něco malýho na křídlech a s vrtulí, pokud pod UAV myslíš bezpilotní průzkumný prostředek.

Externí chápu jako externí a externě obsluhovaný ze kterého do vozidla jdou už zpracovaná data.

Když to zjdnoduším - za války s pěchotou často chodil dělostřelecký pozorovatel. Byl v jejích řadách a pokud našel cíl pro podpůrné dělostřelecké síly zvedl sluchátko od rádia a přímo řekl koordináty a charakteristiku cíle. Pak jen sledoval jak to bohům války jde a korigoval opravy.

To je u mě exter. Tedy proč ne ltadélko? Ale klidně ale musí ho obsluhovat doprovázená pěchota. Osádka vozidla toho ve městě má nad hlavu i bez letecké akrobacie.

A jinak souhlas- na vozidle pro boj ve městě vidím potřebu minimalizace čehokoliv poškoditelného i pěchotní palbou.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 3/11/2009, 16:19

Pátrač:

To je u mě exter. Tedy proč ne ltadélko? Ale klidně ale musí ho obsluhovat doprovázená pěchota. Osádka vozidla toho ve městě má nad hlavu i bez letecké akrobacie.

A jinak souhlas- na vozidle pro boj ve městě vidím potřebu minimalizace čehokoliv poškoditelného i pěchotní palbou.

Nemusí, UAV stejně řídí autopilot a ten kdo sleduje pohled z bezpiloťáku jen klikne na místo, kam má letět ( kroužit ), případně může kroužit nad vozidlem...

Ještě k pěchotě, pokusil bych se ji na co největší dobu nahradit bezposádkovými vozidly...

Příspěvek od **skelet** » 3/11/2009, 18:23

Než začnou být bezposádková vozidla k něčemu tak to bude trvat. Jsou přeci jen dost limitována prostředím, a to městské pro ně bude ještě dlouho pořádný oříšek. Lidská noha je prost lidská noha. V blízké (i tak dost vzdálené) to budou spíše vojáci vybavení exoskeletony, keří budou ovládat bojiště.
http://www.youtube.com/watch?v=Nhj3Z9o6t0g
http://www.youtube.com/watch?v=sJ4J69EEpu4&NR=1
( http://osmoothie.com/wp-content/uploads ... lout-3.jpg )
ale to už se dostáváme dostáváme do oblasti lehkého podvozku

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 3/11/2009, 18:52

Exoskeletony jsou podle mě slepá ulička: je to obrovské, energeticky náročné a neohrabané - jako středověcí rytíři. A stejně jako "mechové" to má problémy se stabilitou - tref se tomu do nohy a celý systém jde k šípku.
Odolnost čehokoli, co na sebe může navléknout pěšák bude vždy menší než to, co po něm budou pálit - takže budoucnost - když už - bude ne v neohrabaných supersilných brněních, ale kdyžtak v nějakých vysoce manévrovatelných trusterech nebo "skokanských botách", které detekují střelbu ve směru vojáka a automaticky ho uhnou - ale to je už mimo téma.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 3/11/2009, 19:03

Tak a jsme zase u vláčku, probíraného v části střední podvozek. Proč by jako podpůrný prostředek ve městě nemohl být částečně autonomní modul na podvozku teréního automobilu, který na místo přijede veden velitelským vozem, pak ho operátor (buď ve velitelském OT, nebo někde kus dál v bezpečí) přesune za roh, kde bude hlídta co se děje ve vedlejší ulici a zárověň vykrývat část mrtvých úhlů velitele. Stačil by nějaký kulomet, kamera(y) a nabité baterky.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 3/11/2009, 19:10

Z exoskeletonu by stejně časem vyšel nějaký minitančík pro jednoho a dalším vývojem se zase dostaneme k OT nebo tanku. Takže souhlasím se slepou uličkou. Určitě ne v masovém měřítku

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 3/11/2009, 19:15

knezdub:

Tak a jsme zase u vláčku, probíraného v části střední podvozek. Proč by jako podpůrný prostředek ve městě nemohl být částečně autonomní modul na podvozku teréního automobilu, který na místo přijede veden velitelským vozem, pak ho operátor (buď ve velitelském OT, nebo někde kus dál v bezpečí) přesune za roh, kde bude hlídta co se děje ve vedlejší ulici a zárověň vykrývat část mrtvých úhlů velitele. Stačil by nějaký kulomet, kamera(y) a nabité baterky.

Jo, takhle nějak serm to myslel.
Ještě upřesním, vláček by vezl i pěchotu, ale vozidlo by opustila až v případě nejvyšší nouze, předtím by vojáci řídili ona bezposádková vozidla...

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 3/11/2009, 19:19

Takový OT, který se po výsadku posádky sám drží poblíž, kryje palbou a je po ruce, kdyby bylo třeba podpořit, nabrat raněné, doplnit munici... Klidně v něm múže zůstat jeden člověk jako operátor a dálkové ovládání mít v záloze

Příspěvek od **skelet** » 3/11/2009, 19:40

Nemyslím, že by exoskeletony byly až tak slepou uličkou. Japonci to už dokázali dosti z miniaturizovat a mají to v plánu vyrábět pro invalidy apod. Ty videa nahoře jsou pouhopouhé demonstrátory u kterých se místem šetřit nemuselo, a taky nešetří. Ale sem to je OT, a patří to spíše do lehkého podvozku.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 3/11/2009, 20:18

A jaký je vlastně cíl vývoje exoskeletů? Samostatně chodící brnění, nějaká těžší výzbroj + senzory. Nebude to moc těžké a energeticku náročné? Co problémy se stabilitou na špatném terénu, suti... (jak moc bolí naražená exokostrč?)