Kdo rozpoutal Velkou válku?

[Pátrač]

Vskutku je asi pravdou, že v roce 1914 a pár let před tímto datem stará monarchie byla za svým zenitem už asi tak 200 let. Poté co zásadním zůsobem zastavila šíření islámu to u ní bylo vždy na bolavo. Obrovské ztráty na území a vlivu ve válkách o děditví španělské a dále netřeba pokračovat vedly k jistému byť ne markantnímu úpadku. Přelom století zachytil tuto velmoc v pozii nemocného muže na Balkáně a ve střední Evropě.

To neznamená, že bych si myslel, že byla na odpis. Ale bez zásadní změny vnitřního uspořádání, které přes starého pána nemohlo projít - vemte jak vyváděl když si Ferdinand chtěl vzít Žofii - a to o nic nešlo. Prostě ten chlap chtěl místo super urozené ženké ženkou urozenou méně protože ji prostě miloval. A starý pán se mohl zbláznit. Tak si zkuzme představit jak to v mysli starého pána muselo vařit, když slyšel slova jako federace, větší samostanost, .... pokračujte dále sami.

Tato neschopnost změny přinesla pomalé umírání. Krátkdobé a podle mě slibné zlepšení stavu za výše vzpomínaného Lexy končilo jeho smrtí. Průmyslově na tom R - U nebylo až tak špatně. Lidský potenciál byl dokonce velmi kvalitní a to i po stránce vojenské - což bezesporu platí i pro naše vojáky.

Nechopnost změny se projevila i v tom zavilém trvání na válce proti Srbsku. I kdyby ji R - U vyhrálo v prvním kole, co by mu to mohlo přinést pozitivního v dlouhodobém horizontu? Nic. Ale potřeba ukázat sval za každou cenu nesvědčí příliš o prozíravosti a dlouhodobé vizi. Ten kdo ji měl, byl imbecilně zabit.

Kdybych chtěl spekulovat tak bych musel naznat, že to co R-U udělalo v roce 1914 byla největší pitomost jaké se ve svých dlouhých dějinách dopustilo. Kdyby se raději nechalo napadnout samo tak jak to bylo s Itálií, ....

Ale musím trvat na tom, že to pořád byl velký hráč a vytýkat mu neschopnost v oblasti budování koloniálnho panství není k věci.

[skelet]

protože je to OT tak to napíšu titěrným písmem
Pátrači sám sis odpověděl na to jestli byla na odpis nebo nebyla. Osud odepsal Rakousko Uhersko v okamžiku, když zastřelili Ferdinanda a starého pána, po sdělení této smutné zprávy, netrefila mrtvička, aby na jeho místo nastoupil Karel. František Josef prostě svou milovanou monarchii a říši podřízl tím, že se nedokázal přizpůsobit změněnému světu. Karlovi se pak už to tepenné krvácení nepodařilo zastavit. I mi je smutno za velmocí typu R-U, ale Habsburků mi líto není. Proč taky ... když tak se sejdeme v Hospodě

[Johan]

Tak tohle má svůj půvab:
R-U hraje po Balkánských válkách velice tvrdě-tó je pravda.Jeho spojenecké vazby tím ovšem nejsou zásadně narušeny. Rusko zkusí tedy hrát taky tvrdě, ale jeho spojenci ho hoděj přes palubu. A k zániku bylo "jasně" odsouzeno (jako ten špatnej) právě Rakousko.

Jinak platí 2 věci. Jak jsem psal dříve a výše, že postup s ultimatem Srbsku byl chybou; chybou, v nezanedbatelné míře, vyvolanou i postojem Dohody o 2 roky dříve.A 2)ještě roku 1917 vůbec nebylo o zániku říše rozhodnuto.

ad.Pátrač:

Není pochyb, že R-U potřebovalo reformy. Maďaři s nimi, ovšem pro Předlitavsko, dokonce vyslovili souhlas. V R-U byli 2 reformní císařští kandidáti, a to jak Ferda, tak Kája=reformy by byly Ale jde-li o to "za zenitem", pak co je oním zenitem. Ano, Rakousko bylo svého času největší velmoc (možná i) světa, určitě pak Evropy.A ano,tato posice byla nevratně ztracena. Jenže Francie byla touto velmocí za Ludvíka XIV. a i pro ni byla a je tato posice nevratně ztracena. Státy si pak hledají jiná místa na slunci a v mocenské hře, ale nejedná se o důvod jejich zániku.

[Pátrač]

No dobře tedy. Ale pokud se pokusíme po této historické odbočce hodnotící rakouskou - uherskou mohoucnost či nemohoucnost, stále nemáme tak nějak vyspecifikováno kdo tedy za rozpoutání Velké války nese odpovědnost.

Dějiny sice píší vítězové ale vítězové čaem vymřou a to umožňuje zpětné pohledy na hodnocení stejného problému.

Hele Johane, postav se k věci čelem a nasyp sem pěkně jak erteple do řádku všechno, co jsi mi o uvažování Lexy z Aehrenthalu povykládadal do telefonu.
Tedy aby bylo jasno co kdo v monarchii mohl ovlivnit:
- císař,
- premiér,
- kancléř,
- ministr zahraničí,
- načelník gen. štábu.

Jak se v době od roku 1912 v R-U myslelo. A jak Lexa a hlavně proč vedl politiku tak, aby se vyhnul tomu co vlastně asi nikdo nechtěl, tedy Velké válce.

Tím bychom se mohli v reálném čase po další cíleně vedené diskusi dopracovat k závěru za co skutečně mohlo nebo nemohlo Rakousko - uhersko a potom se takto podíváme na další subjekty.

[Johan]

Žel-došlo k nejhoršímu, šupáci po mě chtěj dokonce práci, a to jako v zaměstnání. Nahodím večer

[Bublifuk]

Obrovské ztráty na území a vlivu ve válkách o děditví španělské a dále netřeba pokračovat vedly k jistému byť ne markantnímu úpadku.

Tohle už je OT, ale faktem je, že pokud by předčasně neumřel Josef I., tak by Karel III.(VI.) takřka 100% zůstal španělským králem. Zlomová byla právě ta smrt, poté by totiž Karel vládl společně jak Španělsku, tak i střední Evropě, což nikdo nechtěl. Hlavně ne VB, jejíž podpora byla klíčová pro dosavadní Karlovy úspěchy. Taky zajímavé.

V každém případě v roce 1914 Evropa směřovala k válce v podstatě nezadržitelně, ta by časem vypukla stejně. A smrt nejrozhodnějšího odpůrce vnější expanze (tedy války) v Sarajevu byla jen velmi vhodnou záminkou. Stejně tak je pravda, že válku sice zahájilo R-U, ale bez slibů podpory z Berlína by se k tomu neodhodlalo.
A dopadlo to přesně tak, jak Franz Ferdinand prorokoval...

[Bublifuk]

modrak: To že Čína si objednávala zbrane z RU, bolo skôr dané tým, že všetkci ostatný veľký hráči - Nemci,Rusi, Angláni, Francúzi už modernými zbraňami zásobovali hlavné svoje armády.

Zatímco Rakušané zásobovali hlavně armády cizí, zatím co svoji ne! Tohle nemyslíš vážně, že ne..
destroy:

Já bych tyhle pofidérní kšefty radši nepřeceňoval, myslím že to není zrovna ta správná ukázka průmyslové vyspělosti starého mocnářství.

O.k. ceny mě napadly taky, ale nevěděl jsem konkrétní čísla, tak jsem radši nic nepsal. Takže díky! Další věc, co Čínany lákala je to, že R-U nemělo oproti jiným mocnostem žádné teritoriální zábory čínského území. Což na revoluční nacionalistickou vládu (vlády) působilo
přece jen lépe, než jednání Britů apod. I zásah proti boxerům byl proti např. Němcům naprosto zanedbatelný. A revoluce se vždy chce vypořádat s dědictvím minulosti,, že?

[Johan]

ad. Pátrač:

Tedy aby bylo jasno co kdo v monarchii mohl ovlivnit:
- císař,
Hlava státu; jmenoval a odvolával kancléře; měl zákonodárnou iniciativu; měl právo veta na přijímané zákony; byl formální i FAKTICKOU hlavou ozbrojených sil; schvaloval vyhlášení války ….

- premiér,
Neexistoval-jeho funkci vykonával kancléř

- ministr zahraničí,
Neexistoval-jeho funkci vykonával kancléř

-kancléř,
odpovídal za výkon centrální exekutivy; za zahraniční politiku; za hospodářskou politiku (ne za fiskální-ta spadala pod ministra financí); odpovídal se císaři a parlamentu; odvolatelný byl císařem a parlamentem

- načelník gen. Štábu,
Fakticky odpovídal za obranu říše (ministerstvo války nebylo, tak jak to dnes máme my strůjcem obrané politiky a bezpečnostních koncepcí státu, ale prakticky jen sevisní organisací); byl „šéfem" představených vojenské kanceláře jeho veličenstva (=císaře) a jeho vísosti (=korun.prince) a předsedal jejich společným (těch kanceláří) zasedáním pakliže tak nečinil císař nebo korun.princ (tato společná zasedání měla zhruba stejnou funkci jako dnes Nejvyšší rada obrany státu); odpovídal se přímo císaři.
--------------------------------------------------------------------------------------
Jak se v době od roku 1912 v R-U myslelo. A jak Lexa a hlavně proč vedl politiku tak, aby se vyhnul tomu co vlastně asi nikdo nechtěl, tedy Velké válce.

Předcházející období bylo poznamenáno hlavně tím, že Německo již přestalo usilovat o připoutání GB ke Spolku. Nejaktivněji tak, vůči Dohodě, jednalo hlavně R-U. Lexa byl politik velice tvrdý, avšak ne výslovně válečnický. Jeho prioritou byla faktická neutralita GB. To se mu dařilo a R-U s GB mělo uzavřenou síť spojeneckých dohod o statu-qou ve Středomoří. V tomto úsilí měl navíc plnou podporu Italů. Lexa v žádném případě nechtěl velký konflikt, ve kterém by GB stála, se silou své flotily, proti Vídni a mohla blokovat její zásobovací trasy. Dík přerušení tkzv.Zajišťovací smlouvy mezi Ruskem a Německem, tak navíc postavení naší monarchie dále posílilo.

poz.: není bez zajímavosti, že ekonomické aktivity R-U a GB byl často vzájemně v souladu, a to na úkor F a Německa (ale to jen na okraj).

Myšlení do 1914 však bylo extrémně ovlivněno Balkánskými válkami a jejich výsledkem. Jednak zde byl velkolepý dojem ze Srbska a jeho kompaktnosti v bojích. Zřejmě (a to jenom spekuluji) tohle vedlo k tomu, že nebyly viděny rozpory Černá/Bílá ruka ani zájmy panovnického domu. Troufnu si tvrdit, že kdyby tomu tak bylo, pak by jednání o ultimatu vypadalo jinak a rozpoutání 1.sv.v.by vycházelo z jiného aranžmá.

Zároveň Vídeň předpokládala, na základě míru z 1912, že jak F, tak GB nepůjdou kvůli Balkánu do války. A to byl omyl.

V mnoha směrech můžeme říci, že chyby, které rozhodující velmoci světa (a to bez rozdílu všechny) postupně vrší +/- od roku 1900 jsou hodně dány určitou nepružností myšlení. Zjednodušeně řečeno-nikdo nechtěl zkusit myslet jako jeho protihráč. Tak např.Německo halasně ohlašovalo spuštění každé nové bitevní lodi na vodu. Britové naprosto odmítali věřit, že by to bylo pravdou. Nepředpokládali, že se Němci jen chlubí svými svaly. Naopak-mysleli si, že ve skutečnosti staví bitevníků více, aby je mohli na moři přečíslit …
================================================
ad. Bublifuk:

Tohle je přesné. Samozřejmě-zbrojilo i R-U. A vybavovalo jak vlasstní flotilu (před 1.sv.v to byla tuším 8.největší námořní mocnost světa), tak i pozemní síly. Ale celkově mi příjde zvláštní, že se kolegové „Palbáci“ nezamýšlejí ještě na 1-ou věcí. Já totiž neznám žádný zbrojní kontrakt, který by nebyl o prosazování politického vlivu a sfér zájmů. Tady to ještě umocněme tím, že tehdejší Čína si, na mezinárodní scéně, moc vyskakovat nemohla …

[Bublifuk]

to Johan (a nejen on).

V R-U byl největším "křiklounem" pro válku Conrad von Hötzendorf. Ani on však (pochopitelně) nechtěl "Velkou" válku, nebo s ní nepočítal. Nicméně tento jinak opravdu velmi schopný muž od r. 1900 navrhoval opakovaně válku proti Srbsku, chtěl se zapojit i do obou válek balkánských a dokonce minimálně potřikráte navrhoval preventivní válku proti (tehdy) spojenecké Itálii!!! Všechny tyto jeho návrhy jsou poměrně dobře zdokumentovány, neboť je činil formou dopisů Františku Josefu I. a Františku Ferdinandovi, v jehož archivu se zachovaly. To byl také jeden z důvodu, proč byl (pravda dočasně) sesazen ze své posice šéfa gen. štábu, bylo to přece jen trochu moc. Ovšem samotné vyhlášení války šlo i mimo Conrada, ten je pouze uvítal.

[Pátrač]

Takže jestli se dobře dívám na to co jsi Johane napsal tak Rakousko - uherská zahraniční politika řízená po císaři nejvyšší personou tedy kancléřem - Čechem Lexou z Aehrenthalu, byla vedena tak, aby Británie pokud by k válce došlo stála mimo, aby nebylo potřeba řešit ztrátu schopnosti centrálních mocností dovážet část potravin a surovinových potřeb.
To značí překvapivou schopnost vidět svět reálně. Tak jak svět v roce 1912 byl modifikován tak si troufám tvrdit, že se mu to podařilo.

Načelník generálního štábu byl fakt divoch. J jsem přesvědčený a v mých pracech to je napsáno že to byl nejlepší možek mezi jemu na roveň postavenými spijenci i protivníky. Ale jeho zaujetí pro válu bylo asi příliš silné.

Zajišťovací smlouva? Ty divochu. Tato německo-ruská smlouva byla podepsána 18. 6. 1887 v Berlíně. Obě strany se zavazovaly neutralitou pro případ konfliktu jedné z nich s třetí velmocí, s výjimkou útočné války Německa proti Francii, Rusku nebo Rakousko-Uhersku. Tajným dodatkem se Německo zavázalo uznat územní nároky Ruska na Balkáně zejména v Bulharsku. V roce 1890 Německo odmítlo smlouvu prodloužit.

Mám obavu, že její nepodepsání či lépe neprodloužení bylo už v roce 1912 až 1914 kdy se lámal válečnický bisquit málo významné a že už to byla v rychlém běhu událostí stařina. V dané době to bylo R - U ku prospěchu ale v době kterou vidím jako zlomomou pro to zda národy půjdou do války nebo ne má význam jen jako vzpomínka. I když vlastně její zrušení vyvázalo v případě, že by Rusko zaútočilo na R -U Německo z neutrality. Ano takto viděno - vlastně to otevřelo cestu k blízkému spojenectví obou císařství.
Takže asi ano - pro R -U to byla významná politická posila.

Je jen škoda, že úvážlivost Lexova nepřešla na Bedřicha. Asi Bedřich nebyl dost blízko toho velkého muže. A nebo byl příliš pyšný na to, aby pokračoval v díle předchůdcově.

No a tak nezbývá než se Tě zeptat.: Je podle Tebe hlavním viníkem za válečné dobrodružství Rakousko - uhersko ? Pokud ano - proč. A pokud ne tak bych rád stejně - proč.

Jsem zvědav co odpovíš - třeba se budeme moci pohádat!!!

[Johan]

Jestliže píši o Zajišťovací smlouvě, pak to zmiňuji pro "předcházející období", tedy pro to, co linkovalo hřiště do Balkánských válek. Abychom to nastínili i ostatním. Na základě tehdy (tuším) Andrášiho předkladů je podepsána Spolková smlouva, nejprve jen mezi Německem a R-U. Je to výrazně obraný pakt, ovšem silně zaměřený na blokaci ambicí Ruska. Němci, krátce na to, reagují podpisem Zajišťovací smlouvy, a to právě s Rusy. R-U o tom neví!

Spolek ovšem, všemu navzdory, působyl jako mocenský blok, který Němci potřebovali směrem na západ (od otázek spjatých se správou Egyptského státního dluhu, až po rozvázání vlastních rukou vůči Francii). Na to však Rakušané podepisují celou skupinu dohod s GB o zachování statu quo ve Středomoří (dále se účatnilo např.Španělsko a Turecko). Ta už vůbec není o neutralitě. Obě/všechny mocnosti si navzájem slibují pomoc flotil. Němci o tom nevěděli Pikantní je, že Vídeň se tvářila velice pobouřeně, když "Zajišťovačka" na Berlín praskla

Konec "Zajišťovačky" posiloval R-U ve 2 směrech, a to ještě v roce 1912 (o což mi šlo). Jednak-Němci nemají jiného spojence srovnatelné síly, než R-U. A jednak naopak R-U mělo vůči Dohodě možnost dělat mnohem pružnější politiku.
---------------------------------------------------------------------------------------
Teď k otázce:

Válku rozpoutala srbská špionáž, která měla přímý vliv na Černou ruku. K jejich "cti" budiž řečeno, že ani oni netušili, jak neskutečnej prů**r rozebíhaj. Ač je teroristický útok dodnes oprávněním k válce nesmíme přehlížet výše popisovanou vstřícnost Srbska vůči požadavkům R-U. Takže-1´000x můžeme uznat, že R-U mělo k válce legitimní (nebo nelegitimní-dle osobního postoje) důvod, tak zůstává pravdou, že to byla fatální pitomost a nebylo nutno ji udělat. A to je vina R-U.

[Johan]

ad. Bublifuk:

Naprosto nejsme ve sporu.

[Pátrač]

Tedy ten poslední odstavec je slovo do pranice. Natolik zajímavý, že si odpověď musím důkladně promyslet. Sice mě mrzí že se nepohádáme ale na to si najdeme prostor jinde a jindy.

Jinak asi se v tom co znamenal zajišťovačka se nakonec shodneme a to je dobře.

Lorde, generále pokud bys nabyl dojem, že s Johanem jdeme od tématu, dej nám vědět. Jinak zde budeme pokračovat. Velmi se mi zde líbí, to je vlákno podel mého gusta.

[Lord]

Hoši jen pokračujte, já jen čumím jak hluboké máte znalosti, hezky se to čte. Argumentujete dobře i pro lidi co o politice moc nevědí. Je to dobré téma, už starší tak věcnější. Rozhodně to není taková fašířka jako třeba diskuse o arabsko-izraelských válkách. Jen tak dál pánové, máte moji podporu! Kdyby se to náhodou zvrhlo tak zamykám.

[Pátrač]

Teď k otázce:

Válku rozpoutala srbská špionáž, která měla přímý vliv na Černou ruku. K jejich "cti" budiž řečeno, že ani oni netušili, jak neskutečnej prů**r rozebíhaj. Ač je teroristický útok dodnes oprávněním k válce nesmíme přehlížet výše popisovanou vstřícnost Srbska vůči požadavkům R-U. Takže-1´000x můžeme uznat, že R-U mělo k válce legitimní (nebo nelegitimní-dle osobního postoje) důvod, tak zůstává pravdou, že to byla fatální pitomost a nebylo nutno ji udělat. A to je vina R-U.

Toto když jsem si přečetl jsem zaváhal jestli vidím dobře, nebo díky nastupující sešlosti věkem, opotřebením prací a radostmi života - třeba výchova Pozorovatele - signalisty je fuška jak stavět eiffelofku - úplně blbě.

Proto jsem si vzal oddechový čas. Toto tvrzení je nádherné obsahem, dokonalé formulací a přitom neuvěřitelně úderné.

Pravda je že "černá ruka", jako srbská tajná nacionalistická organizace 1911-16, vedená Dragutinem Dimitrijevicem - Apisem je za atentát odpovědná přímo. Její jádro tvořili mladí důstojníci srbské armády. Cílem organizace bylo sjednocení všech jižních Slovanů v jednom státě pod nadvládou Srbska. Měla nesporně silný vliv na zahraniční a vojenskou politiku své země. Nejsem si úplně jistý proč, ale byla v roce 1916 zlikvidována Alexandrem I. Karadjordjevicem. No fakt je, že exilový král Alexandr se chtěl zbavit možné hrozby- ono je to složitější a velmi zajímavé ale mimo vlákno.

Prokazatelně je jisté, že jedním z hlavních vůdců Černé ruky byl Rade Malobabić. Tento člověk, jinak statečný muž a srbský vlastenec v roce 1914 byl agentem srbské vojenské rozvědky. Jeho jméno se objevuje v srbských dokumentech, jichž se Rakousko-Uhersko zmocnilo během války. Tyto dokumenty popisují tok zbraní, munice a agentů ze Srbska do Rakousko-Uherska pod Malobabićovým řízením.

Jelikož se v jejím vedení angažovali profesionální vojáci je vysoce pravděpodobné, že i někteří další patřili i k armádní srbské rozvědce.

Pokud toto všechno akceptujeme je jasné, že má Johan pravdu. A pokud za atentátem stála srbská vojenská rozvědka, musíme přiznat, že bylo lomení rukama ze strany srbské vlády nad atentátem jen lichá póza. Tak jak se zpod vlivu svých vládců vymkli jestřábci v Německu, Rusku a Rakousku - uhersku, stejně na tom byla i srbská vláda.

Proto si troufám tvrdit, že neuvěřitelná vstřícnost srbské vlády při rychlé a nečekaně sebeponižující odpovědi na rakousko - uherské ultimátum byla asi dána vědomím nepřímé, ale fakticky dohledatelné odpovědnosti za jednání vlastních rozvědčíků. Celou situaci kolem vyhlášení války to staví do trochu jiného světla, ale nikdo nemůže nevidět, že to bylo rakousko - uherské generalitě úplně jedno, jak to bylo. V té době toto všechno nevěděla a do války jít chtěla. Tedy vše další co píše Johan je i moje vidění věci.

Tak co divochu - mám trochu pravdu nebo blbnu do klávesnice?

[jmodrak]

Johan - ,1. Úverová politika Nemecka, nie len tej doby, bola dosť komplikovaná. Nemecko potrebovalo dosť veľké zdroje na financovanie expanzie a jediný, kto mu mohol ako tak pomôcť bolo RU.
2. K koloniálnej politike – RU svojou koloniálnou politikov kopírovalo ostatné veľmoci, ktoré to robili v 16 a 17 storočí – t.j. oporných bodov a faktórii. Ale doba pokročila k vyšším formám kolonizácie. Či už protektorátom, obsadenia území atď. Formy boli rôzne, ale ciele rovnaké. Vyššie formy kolonizácie boli u RU nula. Preto aj Taliansko aj, keď dosť neschopne sa snažilo dohnať hlavný prúd. Iba na okraj – žiadna kolónia nie je strata. Záležalo iba na investíciách do nej vložených. Je jasné, že ak postavím prístav a železnice, tak sa mi správa predraží. Ale o to je zase dlhodobejší a väčší zisk. Práve schopnosť pozdvihnúť svoje územia, bola meradlom úspešnosti ekonomiky veľmoci. O tom, že by RU dodávali zbrane Etiópii, neviem. Ale je fakt, že v tej dobe kupovali od kde koho.
3. To, že dokázali podnikatelia zhodnotiť korunu, je o nie čom inom ako o ekonomickom ovládnutí krajiny. Krajiny sa ovládajú cez železnice a infraštruktúru, fabriky, ktoré sú strategický dôležité, zdroje surovín. A tu mala RU napr. v Číne tiež iba pomocnú úlohu Nemecka v je ho prístave a koncesii. Vplyv ako mali napr. Rusi, Angličania alebo USA a Belgicko , o tom si mohli páni vo Viedni iba nechať zdať. Že šli do boxerského povstania, to bola vec celosvetovej prestíže.
4. Rakúsko a Rusko cenili na seba zuby už od roku 1852, ale pozrime sa na chovanie RU diplomacie. Štátu, ktorý je 25x menší a oslabený vojnou, nedokáže zabrániť aby získal nove územia, dokonca mu nedokáže vypovedať ani vojnu a na presadenie svojich zámerov musí vydierať svojho jediného spojenca. To mi skôr pripomína kde čo, len nie mocnosť 1. rangu. Táto situácia tiež dokazuje, že páni politici mali fantáziu, a kvôli nejakej prkotine by do vojny nešiel ani Berlín a Paríž. RU sice hartusila vojnou, ale nakoniec v tom chudákov Bulharov ( predtým Albáncov) nechala sama. Berlín do vojny nešiel a vstup Ruska na strane Srbov by bol katastrofou pre RU. To si uvedomovali aj vo Viedni. Bolo by naozaj zaujímavé sledovať rýchli pád RU. Ale to si Berlín neželal, tak“neposlušného“ spoločníka podržal. Sice nakrátko, ale to ešte sa verilo na koncert veľmoci.
5. To že Churchil sníval svoj sen, neznamená, že to bolo reálne. To pochopili aj ostatný účastníci a s týmto plánom poslali milého Winstona do kelu. Ale mne šlo o to, aká vnútorná sila by tento zlepenec držala ?
6. My sme o nikom nejednali . Jednali totiž úradníci niečoho, čo nebolo v záujme národov RU. To je ako by som povedal, že minister zahr. vecí USA má českých predkov a jedná teda v zaujme Čiech. Je to samozrejme nezmysel.
7. Tá zmeť kmeňov fungovala. Čo nefungovalo boli spojenci. Neverím tomu, že by RU odolala Nemecku. Ak to nefungovalo v 1866, fungovalo by to 1938 ? Ani náhodou.
8. Rozoberiem neskôr

[Vladimír]

A s velkou pravděpodobností bych předpokládal, že srbská tajná služba byla pod silným vlivem spřátelené carské "Ochrany".

[Johan]

ad.Pátrač:

Nevidíš blbě a nepíšeš blbě. Je to hodně přesné. Nemělo by být ani přehlíženo i to, že k Podpoře Černé ruky se tehdy hlásil i šéf srbských tajných služeb (jméno, žel, nemám po ruce, ani v hlavě). A je také pravda, že oni se jim hoši fakt tak trochu trhli ze řetězu ... politika Bělehradu té doby, jak už jsem zmiňoval, opravdu nebyla válečnická-měli momentálně co dělat sami se sebou.

Máš pravdu i s těmi generály. Byť s trochou opatrnosti. Vědělo se, že za atentátem je Černá ruka a bylo to celosvětově přijímáno. Zároveň bylo všeobecně akceptováno, že Černá ruka je pod srbskou kontrolou. Ale, vzhledem k rychlosti a vstřícnosti odpovědi Srbů, nelze říci nic jiného než, že se i R-U velení urvalo ze řetězu.

Jen s licoměrností srbského lomení rukama bych byl opatrněji, prosím. To, že se někdo dostane na trůn po vyvraždění předchozí vládnoucí dinastie, ještě neznamená, že by něco takového chtěl akceptovat jako nástroj všeobecného přístupu k přetváření politických poměrů Evropy. Saša si prostě uvědomil, že zítra by Černá ruka mohla picnout jeho nebo jeho syna. Tímto atentátem "černoručáci" opravdu překročili Rubicon ... a narazili.
---------------------------------------------------------------------------------------
ad.Vladimír:

Tady bych byl opatrný. Jednak nevím o ničem (a mohu se mýlit), co by na něco takového poukazovalo. Jednak i Rusové měli za sebou pár atentátů na příslušníky carské rodiny (jenomže je spáchali jiní Rusové=žádná válka) a tenhle stil se jim pranic nezamlouval. Je dobré podotknout, že v Rusku se (navzdory vnější propagandě) rozvědka ze řetězu netrhá. A konečně-Rusku se do války moc nechtělo, byl to pro něj, v mnoha směrech, krok daný politickou nutností.

[Vladimír]

ad.Vladimír:

Tady bych byl opatrný. Jednak nevím o ničem (a mohu se mýlit), co by na něco takového poukazovalo. Jednak i Rusové měli za sebou pár atentátů na příslušníky carské rodiny (jenomže je spáchali jiní Rusové=žádná válka) a tenhle stil se jim pranic nezamlouval. Je dobré podotknout, že v Rusku se (navzdory vnější propagandě) rozvědka ze řetězu netrhá. A konečně-Rusku se do války moc nechtělo, byl to pro něj, v mnoha směrech, krok daný politickou nutností.

V Rusku se rozvědka nikdy ze řetězu netrhá, už z toho prostého důvodu že ho drží, maximálně se občas rozvědce utrhne z řetěz vláda.

O tom, že by se Rusku do války moc nechtělo nesvědčí situace ze srpna roku 1914. Při bordelu a zmatku, který tradičně v téhle zemi panoval dokázali 16. srpna překročit německé hranice a do bitvy u Tannenberku do 23. srpna víc než 400 tisíc vojáků, to vyžaduje dlouhodobou přípravu a předem připravenou logistiku. Prostě podobná situace jako v srpnu 1941, jenom v roce 1914 byli Rusové rychlejší.

[Pátrač]

A s velkou pravděpodobností bych předpokládal, že srbská tajná služba byla pod silným vlivem spřátelené carské "Ochrany".

Ne vladimíre. To bych viděl jako nereálné. Z rychlé ruské mobilizace děláš nesprávné závěry. Ta rychlost nebyla dána nějakou oslnivou logistickou přípravou nebo dokonalostí plánů či válkychtivostí ale tím, že jako první byly mobilizovány divize a sbory prní mibilizační linie tedy právě aktivní vojska. Tedy s vysokým stupněm naplněnosti lidmi i technikou. Jejich doplnění a vysunutí do rychlé akce je relativně jednoduché a díky malému počtu záložníků- většina sil jsou vojáci právě konající vojenskou službu - jsou i secvičené a stmelené.

Dále v Rusku co se týka aktivních vojenských sil to s tím bordelem a zmatkem nebylo zdaleka tak zlé jak zde uvádíš. A jelikož se o moblizaci jednalo delší dobu a dokonce už jednou běžela a byla zastavena, jela jako dobře seřízená a namazaná mašina. Rusko mělo spojeneckou smlouvu s Francií a chtělo jí dostát. Bohužel debakl Francie Rusko donutil nasadit své síly rychle a bez dokonených základních kroků pro přípravu na válku. Přesto by Prusko mohly ty dvě ruské armády dobýt, pokud by jim neveleli splašení navzájem se nenávidící magoři.

Jsem hluboce přesvědčen, že by se Rusko v žádné podobě nesnížilo k podílu na vraždě následníka trůnu. To bylo Rusko, samoděržaví, matička Rus - ne Sovětský svaz řízený Stalinem a Berijou.

Jmodrak - co sem pleteš rok 1938? Vrať se k příčinám vzniku Velké války nebo nám generál provětrá játra. Nerad bych zde něco mazal.