T-72B versus M1A1HA Abrams

Příspěvek od **Lord** » 4/2/2012, 13:59

Skeptik je otázkou zda ty opuštěné tanky byly výsledkem demoralizace irácké armády nebo její taktika. Možná kombinace obojího. Prý i v při poslední intervenci v Libyi vojáci opouštěli vozidla. Ono přeci jenom už takový tank T-55 neměl moc cenu, zatímco cena na jeho zničení ho dalece přesahuje. Vypátrání, letadla, rakety.
Pokud yankeové nejdřív zahájili leteckou kampaň, proti které se nemohly pozemní síly v podstatě bránit, pak se zdá i logické, že nebudou sedět v tanku jako pecky a čekat až je něco sejme. Místo toho tank raději opustí a poslouží aspoň jako návnada.
To že se tam pak nevrátili? Buď nebylo kam, nebo se povedlo „useknout hlavu“ irácké armády. Tedy její velitelstsví a spojení, na které byly vedeny systematické útoky.
Ta studie pokud nekecá, může obsahovat statisticky docela reprezentativní vzorek. Nejlepšími tanky T-72 byly vybaveny hlavně tzv. Republikánské gardy, o které se Saddámův režim především opíral. Pak si vem určité náboženské složení obyvatelstva - šiíté a sunnité, a irácká armáda jako celek naverbovala asi oboje větve islámu. Přitom dominantní byly sunnité, ale morálku mohli rozklížit i na tomto základě.
Dále musíme rozlišovat první a druhou válku v Perském zálivu. První – kodové označení Desert Storm – Pouštní bouře – vyhnání irácké armády z ropného emirátu Kuvajt. Druhá válka – Irácká svoboda – upevnění hegemonie v roce 2003.

Odkazy:
www.palba.cz/viewtopic.php?t=2171
http://www.valecnavidea.cz/2011/03/bomb ... a-svoboda/

Pouštní bouře - Tanková válka? - první válka 1991
www.youtube.com/watch?v=br88f5yJzX0
Mluví o tom, že 100 tisíc vojáku dezertovalo, 85 tisíc zajato, 100 tisíc zabito nebo zraněno. Rozdrceno 5 nepřátelských divizí. Většina irácké techniky prý byla zničena v boji nebo vlastními osádkami při útěku.
Ale zřejmě to nebylo tak heroické jak nám bylo prezentováno

Zbrojní firmy si chtěly tehdy trochu přihřát polívčičku za drahé technologie, a toto bylo ospravedlnění.
Pentagon po zkušenosti s vlivem médií na průběh války ve Vietnamu přehodnotil situaci a v podstatě převzal iniciativu tím, že přicházel médiím a novinářům vstříc. Jednalo se především o odosobněné záznamy naváděných raket nebo nočních bojů, ale i tzv. embedded journalismus.

Ale skutečně po několika válkách ještě dost techniky zůstalo
České „pouštní krysy“ měnily šrot v tanky
Dojem, který Češi v Iráku zanechali, vyvolal i zájem Bagdádu o dodávky náhradních dílů. "To už je ale věc politiků a obchodníků," dodává Grmela.

Irák pečlivě schoval tanky, tvrdí dezertér - druhá válka 2003
Irácká armáda je přesvědčena, že odolá rozsáhlému bombardování ze strany USA, protože schovala velké množství vojenského vybavení v civilních oblastech. Prohlásil to ve čtvrtek podle britského listu The Guardian dezertér z Republikánských gard, elitních vojenských jednotek iráckého vůdce Saddáma Husajna.
Jeho divize podle něj prováděla speciální předběžná opatření, aby zajistila své těžké zbraně, včetně sovětských tanků T-72 a T-62, aby přežily americké útoky. Po bombardování se vynoří ze svých úkrytů, aby ze zálohy přepadly americké jednotky.
Zdroj: novinky.cz

Když si dáte informace do mozaiky, vyjde vám trochu jiný obraz …

CAT · Příspěvek od **CAT** » 4/2/2012, 14:38

Lord: když si je dám do mozajky, tak to nedává smysl...

Ta "taktika" o které mluvíš je zajímavá myšlenka, ale nemohla přitnést a také nepřinesla žádné výsledky... A článek z roku 2003, který pozdější události ukázali jako nepravdivý? No nevím...

Asia, Petrz: Snažím se tu projít ty vaše výpočty a přiznávám se, že to je na mě trošku moc :-). Možná jsem to přehlídl (což je opravdu možné), ale přijde mi že zapomínáte ještě na jednu složku a tou je teplo, protože do toho se přemění také značná část energie... A pro nás, kteří musí své mozky opravdu namáhat, aby se prokousali tou kopou výpočtů, můžete výsledky těch rovnicí převést nějak do mluveného slova? :-D

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 4/2/2012, 15:02

asija: díky,to vysvětlení vysoké odolnosti keramiky i odrazu vlnění je super a celkově jsem se od tebe dozvěděl spoustu nového (a přitom celkem na představivost jednoduchého( resp. srozumitelně podaného)). Bohužel mi ta animace nejde spustit, budu jí muset stáhnout do druhého kompu,ale určitě se na ní podívám.
Měl bych dva dotazy, jak souvisí s dobrými vlastnostmi keramiky(resp. tvrdého kovu) jejich křehkost, není to dáno právě vysokou rychlostí zvuku (trhliny se rychleji šíří).
Druhý dotaz směřuje k HES munici-běžně se udává že její účinek spočívá v interferenci přímého a odraženého vlnění. Teď již zhruba vím,díky tobě, jak vzniká odraz, ale není mi jasné jakým způsobem se skládají vlny a proč to má tak destruktivní účinek.

Rabo: uznávám, že pokud T-72B neměl balistický počítač byl na tom hůře. Já jsem nějak předpokládal že ho má-tak jednoduchý,až primitivní, "SŘP" bych nečekal.

Nicméně myslím že do 2km, při palbě z místa,ve dne mezi ním a Abramsem až takový rozdíl nemusel být-např. na 2km letěla střela BM-32 "vant" cca. 1,23 sec

Jinak k srovnání T-72M4CZ s T-72M, vem si to čistě marketingově-nedal bys do srovnávacích charakteristik nejlepší dosažený výkon? Ano uznávám, že to mohli brát jako průměr ze střeleb se všemi typy munice, takže je možné že s APFSDS municí dosahovala T-72M4 výrazněji lepších výsledků a HE a HEAT granáty to srazily. Nicméně v době kdy je kladem největší důraz na APFSDS munici (čistě za sebe)pochybuji že by to výrobce nějak nezdůraznil.

Ale jak jsem řekl na začátku-souhlasím celkově se T-72B asi v přesnosti Abramsu nevyrovnal.

Co se týká odolnosti, Konkusrs má průbojnost 650mm, tuto odolnost zaručovala, podle mých výpočtů, věž do 30° od podélné osy, takže čelně mohla odolat.

Dobrá pojďme si to říci na rovinu (a omluvte mne za mojí nepřesnost, chronologii zavádění jednotlivých typů nemám zvládnutou),podle mne-poválečná léta-T-54/55 vs M48-poměrně vyrovnané- 60 až konec(?) 70 let-to bylo ve znamení (větší či menší) nadřazenosti ruských tanků (t-62,T-64,T-72 vs M60,Leopard 1), "věk sametové revoluce"-nadřazenost západních tanků.

Mne v mých článcích ani ak nejde o to vyzdvihovat ruské tanky nad ostatní konstrukce, jen mi vadí podle mne jejich mylný obraz(jež vytváří zejména západní kultura) jako tanků slabých a koncepčně zastaralých.
Asi ne v celkové síle, ale v promyšlenosti a konstruktérské nápaditosti je tomu totiž podle mne naopak (můj dojem jež nikomu nevnucuju)

No sice nevím na co konkrétně Lorde narážíš ale tohle mluví samo za sebe:

"První šok Češi zažili, když přišli k tankům, o nichž Iráčané sebevědomě tvrdili, že jsou v pořádku.
"Houby v pořádku! Nefungoval stabilizátor, bez něhož se za jízdy netrefíte, nabíjecí automat... o elektrických obvodech ani nemluvě. Poměrně moderní tank T-72 se tak změnil v obrněnce z druhé světové války. Ten tankový prapor nebyl prostě k použití," líčí Grmela začátky výcviku v poušti."

Můžeme se pak divit že Irácké osádky měly tak ubohé skóre.

Tohle by se mělo vytesat do skály.

Příspěvek od **Lord** » 4/2/2012, 15:19

CAT je nesmyslná, ale vymysli proti technologické přesile lepší

Tím ovšem neříkám, že to tak udělali. Naopak se mluví o tom, že se Saddám chtěl yankeům postavit čelem, protože měl relativně silnou armádu. Píšu teď o první válce, v té druhé už mohl být do určité míry „poučen“. Snažili se dělat všechno možné, včetně zapalování ropy kolem Bagdádu, aby se vytvořil kouř a znemožnilo se zaměřování, moc platné to taky nebylo.

Petře jinak samozřejmě článek je z ledna 2009. Tedy jinak řečeno 6 let se na to nešáhlo, což je relativně dlouhá doba, ale lze předpokládat, že už roce 2003 to bylo v jistém nepořádku. Ovšem při první válce v r. 1991 lze předpokládat, že to bylo ještě relativně v pořádku.
Prostě typický „arabský bordel“

Po pádu východního bloku se prostě vazby přetrhaly, Rusko bylo samo v chaosu, a my jsme se toho v rámci politiky taky vzdali, jak píšu v tématu zbrojní průmysl. Nyní se tam tak trochu vracíme, ale nic není jisté. Tedy jinak napsáno irácká technika, ale i vojenská technika jiných arabských států, včetně Libye byla bez servisu, či potřebné modernizace. Sami si toho opravit příliš nedokázali, ba chyběly i náhradní díly.

asija · Příspěvek od **asija** » 4/2/2012, 16:14

ad keramika
- krehkost souvisi s vysokou rychlosti zvuku jen neprimo. Vysoka rychlost zvuku je dana vysokou tvrdosti pri male hustote. Vysokou tvrdost maji kovalentni vazby, protoze jsou lokalizovane, obtizne vznikaji a zanikaji. Zatimco vo kovech po sobe mohou atomu do znacne miry volne klouzat (jako by byly "lepive" po celem povrchu). Z toho duvodu jsou kovy mekci nez kreramiky, ale zaroven neztraci pevnost skokove (pretrzeni vazby) jako keramiky. Diky tomu se mohou kovy plasticky deformovat a absorbovat tim znacne mnozstvi energie, zatimco krehly lom keramik absorbuje velice malo energie protoze staci prerusit jen male mnozstvi vazeb. Jak uz v keramice nejaka trhlina vznikne, tak je na jejim konci koncentrovano mechanicke napati coz zpusobuje jeji rychle sireni. Naproti tomu v kovu, diky tomu ze je mekky se kolem konce trhliny material podda (plasticky preusporada) cimz mechanicke napeti rozlozi na vetsi plochu, sireni trhliny potom vyzaduje vice energie a neni tak snadne. Navic diky sve "lepivosti" se v kovu mohou mikroskopicke trhliny samy zacelovat difuzi atomu. To se v keramikach nedeje, protoze vnich jsou atomy moc pevne vazane a nehybou se.

ad HESH
No interference dopredne a odrazene vlny neni nic jineho nez to co se deje pri odrazu na volnem konci. Krasne je to videt pri praskani bicem, hadici nebo dekou pri vyklepavani. Konec deky "práská" podstatne rychleji nez zbytek, vlastne vetsina energie vlny se muze spotrebovat pri tomhle "prásknutí". Jediny rozdil je ze u bice jde o příčné vlnění, zatímco rázová nebo zvuková vlna v pancíří je podélné vlnění. Proste konec, tim ze ho nic nepodepira (nema uz hybnost cemu dal predat) prekmitne mnohem vic nez elementy uvnitr objemu pancire.
Ono je potreba si uvedomit ze tlaky na cele razove vlny od trhaviny jsou podstatne vyzsi nez pevnost pancire (pevnost oceloveho pancire ~ 1GPa, detonacni tlak hexogenu (RDX) namatkou ~ 35 GPa http://www.jergym.hiedu.cz/~canovm/vybu ... cl/rdx.htm )
jenomze tenhle tlak pusobi jenom v tenke vrstve na cele razove vlny (mnohem tenci nez tlouska pancire) o male hmotnosti, proto nemuze "urvat" kovovou desku jako celek. Uvnitr teto vrstvy ma podobu defakto vsesmeroveho hydrostatickeho tlaku (kov se chova jako obtizne stlacitelna kapalina, jeho pevnost - tedy schopnost drzet tvar - je zde zanedbatelna).
Az kdyz narazi razova vlna na rozhrani se vzduchem, zmeni se z vlny "tlaku" na vlnu "tahu". A "tah" 35GPa (resp. 70 GPa pokud odrazena a dopadajici vlna konstruktivne interferuji ) uz pancir nevydrzi, a posledni vrstvicka kovu "uletí" v podobe strepin.

(samozdrejme tohle bylo zjednodusene tim ze predpokladam 100% ucinost preneseni razove vlny z trhaviny na pancir. A to se diky rozdilnym akustickym impedancim nestane. Proto je taky nutne aby se trhavina dobre priplacla na pancir, aby preneseni vlny z trhaviny do pancire bylo co nejucinejsi.)

Příspěvek od **Polarfox** » 4/2/2012, 16:37

Mne v mých článcích ani ak nejde o to vyzdvihovat ruské tanky nad ostatní konstrukce, jen mi vadí podle mne jejich mylný obraz(jež vytváří zejména západní kultura) jako tanků slabých a koncepčně zastaralých.

To si podle mě asi ani nikdo, kdo vidí trošku do hloubky, nemyslí. Leč východní technika má jeden velký handikep...většinou se dostane do boje s obsluhou, která ji používá asi tak efektivně jako buldozer a dle toho se tvoří obrázek. Bohužel.

Lord: Iráčané sotva něco z toho dělali cíleně. V roce 1991 nevěděli kde jim hlava stojí a od poloviny 90tých let do roku 2003 byli rádi, když udrželi něco napůl v provozu a dobře to schovali. Před rokem 2003 vymysleli tunu různých udělátek a serepetiček, ale vše to byla z nouze ctnost. Docela se divím, že ty tanky jen schovali a nezakopali je stejně jako letadla

Příspěvek od **Lord** » 4/2/2012, 16:39

Proč se nestal Bagdád druhým Stalingradem?
Dřívější diskuse na Palbě, ale níže jsou docela pro někoho možná nové zajímavé informace, které vnášejí do situace trochu jiné světlo!

Někteří odborníci tvrdí, že americká armáda je mocnější než během války roce 1991, ale možná také trochu zapomínají, že irácká armáda byla naopak slabší. Ve skutečnosti toho zas tolik zlepšeno nebylo, zatímco zůstaly vážné organizační problémy. Vzdušná síla činila odpor marný, bomby JDAM, i když následný vývoj byl značně problematický a často dospěl do občanské války.
JDAM jsou účinné pouze tehdy, pokud dokáží nalézt cíl. JDAMs se ukáží být neúčinné proti všem cílům, pokud Iráčané zakoupili jednoduché GPS rušičky na světovém trhu, které nejsou ničím jiným než vysílači v pásmu UHF, jako jsou ty, které používají malé televizní stanice.

Přitom se stále vedou spory o první válce a přezkoumávají se skutečné počty zapojených iráckých vojáků. Nakonec se došlo k závěru, že se stálo pouze proti 183 000 iráckých vojáků během pozemního útoku, ne proti 547 000 jak tvrdil Pentagon. Šetření odhaduje, že 9000 Iráčanů bylo zabito v akci, 17 000 bylo zraněno, 63 000 bylo zajato, a asi 120 000 se podařilo uprchnout zpět do Iráku.

Jen málo Američanů ví, že Saddám Husajn nakonec souhlasil s požadavky OSN v roce 1991 a nařídil svým vojákům ustoupit dva dny před uplynutím lhůty stanovené prezidentem Bushem. Iráčtí důstojníci uprchli a zanechali demoralizované vojáky. V důsledku toho je americká armáda napadla o den dříve a spěchala obklíčit prchající Iráčany, ale většina všech elitních iráckých Republikánských gard ustoupila v dobrém pořádku.

Jedna hlídkující brigáda byla umístěna v zadním voji v otevřené poušti a postavila se za svou zem, zatímco bylo zdecimována americkými M1A1 tanky …
Zdroj: www.dedefensa.org

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 4/2/2012, 17:01

Vážně si myslíš, že s těma rušičkama je to tak jednoduché?

Franz Trubka · Příspěvek od **Franz Trubka** » 4/2/2012, 17:08

Je to trochu OT, ale jak dopadly T 72 v prvni valce proti anglickym a francouzkym tankum? Pokud se nepletu, na strane koalice bojovala taky tecka. Je znamy nejaky boj T proti T?

Příspěvek od **Polarfox** » 4/2/2012, 17:31

Je to trochu OT, ale jak dopadly T 72 v prvni valce proti anglickym a francouzkym tankum? Pokud se nepletu, na strane koalice bojovala taky tecka. Je znamy nejaky boj T proti T?

Pokud vím, tak kuvajtské M-84 drželi raději vzadu, aby to do nich někdo kvůli té podobnosti nenakouřil.

CAT · Příspěvek od **CAT** » 4/2/2012, 18:24

Taky sem četl, že M-84 byly vzadu...

Příspěvek od **Lord** » 4/2/2012, 18:44

Dzin píše:Vážně si myslíš, že s těma rušičkama je to tak jednoduché?

Dzine, tak úplně jednoduché to nebude, protože je možné zničit i ty rušičky, nebo lze na to nalézt nějakou protizbraň. Jo není nad pasivní systémy

Ovšem asi taky záleží jak sofistikované takové zařízení je.
"Už od toho dne, kdy jsme vybudovali GPS, jsme začali pracovat na způsobech, jak překonat případné rušení signálu," konstatuje podplukovník John Carter, který slouží na ministerstvu obrany v oddělení, jež se zabývá právě touto problematikou. A ujišťuje, že "je pevně přesvědčen, že to umíme".
Z některých informací, které v posledních dnech uvolnily americké orgány, získal Irák několik vysílačů ruské výroby schopných rušit satelitní naváděcí signál zbraní JDAM. "Všeobecně řečeno, je možné rušit například rozhlasový signál tím, že ho na stejné frekvenci překryjeme výrazně silnějším signálem," říká podplukovník Carter.
Ačkoli způsob, jak se dá signál GPS rušit, vypadá poměrně jednoduše, Carter říká, že by takové praktiky raději nikomu nedoporučoval. "Každého, kdo na bitevním poli vysílá nějaký signál, lze velmi snadno zaměřit, a koho lze zaměřit, tak toho je také možné zneškodnit," upozorňuje. Navíc připomíná, že rušičky GPS naprosto nezaručují své obsluze ochranu před přesně naváděnými zbraněmi: americké vojenské letectvo totiž podle něj ovládá několik způsobů, jak takový cíl zjistit a zneškodnit.
Zdroj: www.lode.cz

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 4/2/2012, 19:39

Už jsem se bál, že si přikyvovač. Takže je fajn, že nevěříš, že je to tak jednoduché.

Příspěvek od **Lord** » 4/2/2012, 19:55

Dzine, jelikož jsem z teslácký školy, tak vím své. A také si dokáží představit na jaké úrovni to Iráčané asi měli

Každopádně, ale věřím, že Rusové jsou na tom lépe. Je také otázkou, zda ty lepší systémy Rusové skutečně dodali nebo to byly jen fámy. Samozřejmě také záleží na množství těchto zařízení a na prostoru, který pokrývají. Nějaký větší zdroj lze zničit, ale spousta malých, ukrytých třeba i v civilních domech, rozumíš to už by bylo horší.
Bavíme se samozřejmě v teoretické rovině, protože k takovému masovému nasazení vůbec nedošlo a tudíž to nemohlo být ani dostatečně účinné!

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 4/2/2012, 20:23

asija: Zase hezky názorně vysvětleno, díky,sice některým věcem stále nerozumím, ale to zásadní jsem asi pochopil. Je to sice trochu OT(i když..) v této souvislosti mi to ale nedá, jaký má na šíření rázové vlny vliv zaoblenost pancíře. Jde mi o toto: podle toho co tu říkáš rázová vlna,dopadne li těžký AP(či vybuchne HE) projektil poblíž hrany (předpokládám kovový plát),na konci plátu nemá kam pokračovat, což by mohlo vést(nedokážu si to přesně představit ani formulovat) , no prostě k vytržení desky ze sváru. Pokud je ale přechod plynulý rázová vlna díky zaoblení vyčerpává svou energii postupně, ne naráz a nedojde k poškození pancíře. Podle mne je tato úvaha v jádru správná(i když asi nepřesná), dokázal bys mi to blíž objasnit...(pokud to tak je)

CAT: celá tato debata s asijou vznikla na základě mého předpokladu, že projektil nemusí probít pancíř ale díky vysoké Kinetické energii může poškodit vnitřní části tanku-tedy zejména zaměřovače. Analogie je třeba jako když má rytíř brnění a ty ho praštíš palcátem, nemusí dojít k probití brnění ale dojde k přenosu energie na tělo a může dojít k zlomení kostí či vnitřním zraněním. Jádro mé úvahy spočíval v tom,že díky tomu že má ruská střela větší čelní plochu(takže na pancíř jako celek působí větším tlakem stejně jako palcát na rytíže) spotřebuje se větší část její energie na celkové zkroucení věže a tím se poškodí např.zaměřovače aniž by došlo k probití pancíře. No a např. tímto příspěvkem:

no musis splnit dve rovnice pro stavy pred a po
(v je rychlost pred srazkou, v_ je rychlost po srazce, v1 je projektil, v2 je pancerovy plat)
1) pro kinetickou energii
0.5*m1.v1^2 + 0.5*m2.v2^2 = 0.5*m1.v1_^2 + 0.5*m2.v2_^2 + disipace

2) pro hybnost
m1.v1 + m2.v2 = m1.v1_ + m2.v2_

hybnost pancire pred srazkou je 0. Takze
m1.v1 = m1.v1_ + m2.v2_
neuvazujeme elasticke odrazeni projektilu od pancire (to nastava pri nizkych rychlostech) ale uvazujeme ze se projektil v panciri zastavi, takze
m1.v1 = m2.v2_
tedy rychlost pohybu desky po narazu v2_ = (m1/m2)*v1
pri hmotnosti desky 1 tuna a hmotnosti projektilu 5kg tedy bude rychlost esky v2_ = 0.002 *v1

Nyni spocitas kinetickou energii. Opet, kineticka energie desky pred dopadem je 0. Kineticka energie prijektilu pod dopadu taky 0. takze

0.5*m2.v2_^2 + disipace = 0.5*m1.v1^2

uvazujme ze rychlost projektilu byla v1=1000 m/s. Tedy rychlost desky po dopadu v2_ = (m1/m2)*v1 = 5/1000*1000 = 5 m/s

tim jsou determinovane obe kineticke energie
kineticka energie desky po dopadu E2_ = 0.5*m2.v2_^2 = 0.5*1000*5^2 = 12,5 kJ
kineticka energie projektilu pred dopadem E2_ = 0.5*m1.v1^2 = 0.5*5*1000^2 = 2,5 MJ

zbyla energie, tedy (disipace = E2_ - E1 = 2,5 MJ - 12,5 kJ = 2,487 MJ musi byt nejak rozptylena (jinak by se projektil nezastavil). Hlavni mechanizmus rozptuleni je deformace pancire. Ale nezanedbatelna cast energie (pokud je cil elesticky) se muze transformovat na elastickou/razovou vlnu sirici se pancirem.

Pzn. Sorry ze to tak hrozne do detailu rozepisuju, je to zakladni stredoskolska fyzika, ale chtel jsem v tom udelat jednou provzdy jasno, protoze bez uvedomovani si kde je na miste uvazovat o kineticke energii a kde o hybnosti, se neda o balistice (at uz terminalni, nebo vnitrni) vubec bavit. Pak z toho vznikaji podobne nesmysly jako kdyz rambo odboku vystreli ze sniperky, a zasazeneho nebozaka to odhodi 2 metry

mi asija ukázal že pokud nemá projektil dostatečnou hybnost většina kinetické energie se spotřebuje na probití pancíře (hybnost= hmotnost x rychlost= síla x doba působení síly čím déle nebo čím větší silou působíš na těleso tím větší získáš hybnost ,kinetická energie hmot.tělesa*kvadrát rychlosti*0,5=síla*dráha, obojí se dá celkem jednoduše odvodit ze vzorce F=m*a )
No abych se přiznal, mne samotnému dělá problémy představit co je to hybnost a kinetická energie, třeba mi není jasné proč se hybnost zachovává a kinetická energie ne.

Příspěvek od **Lord** » 4/2/2012, 20:56

Petrz píše:...celá tato debata s asijou vznikla na základě mého předpokladu, že projektil nemusí probít pancíř ale díky vysoké kinetické energii může poškodit vnitřní části tanku-tedy zejména zaměřovače... spotřebuje se větší část její energie na celkové zkroucení věže a tím se poškodí např.zaměřovače aniž by došlo k probití pancíře. Asija mi ukázal že pokud nemá projektil dostatečnou hybnost většina kinetické energie se spotřebuje na probití pancíře (hybnost= hmotnost x rychlost= síla x doba působení síly čím déle nebo čím větší silou působíš na těleso tím větší získáš hybnost ... No abych se přiznal, mne samotnému dělá problémy představit co je to hybnost a kinetická energie, třeba mi není jasné proč se hybnost zachovává a kinetická energie ne.

Petře vztah hybnosti a kinetické energie bude zřejmě nějaký axiom. Jsou to základy klasické dynamiky, aby to v rovnicích hezky vycházelo

Tzv. zákon zachování hybnosti. Platnost zákona byla potvrzena četnými pokusy se srážkami částic urychlených na rychlosti blízké rychlosti světla c. Asija by ti to vysvětlil asi lépe.

Jinak větší kanón, větší střela, větší energie a třeba tankům T-34 při souboji s Tigery opravdu ulétávaly věže!
Nebo samohybná houfnice SU-152 - Zvěroboj - dokázala zničit Tiger. I protipěchotní granát ovšem díky své velké hmotnosti a kinetické energii dokázal silně poškodit nebo i zničit německé obrněnce. Jeho přímý zásah mohl způsobit až kompletní odtržení věže tanku.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=546

Hezky to je vidět třeba na tomto videu
www.youtube.com/watch?v=a5VBYkDax2Q
------------------------------------------------------------------------------

Ještě se vrátím k GPS. Ono už na Balkáně v roce 1999 se to docela osvědčilo. NATO předpokládalo, že srbské ozbrojené síly těžce zdecimovalo, ale v mnoha případech byly zasaženy jen falešné cíle. Srbové použili makety letadel, tanků i protiletadlových zbraní. Tyto návnady měly tepelné zářiče, radarové odrážeče a další prvky, díky nimž se jevily jako pravé. Proti zbraním s laserovým naváděním byly používány husté dýmové clony a proti GPS se osvědčily upravené elektronické rušičky.

Rusští experti se prý tehdy skrytě války učastnili a snažili se získat nejnovější informace o technice a taktice NATO. Rusům šlo o nalezení mezer a jejich využití pomocí jednodušší a levnější techniky. Ukázkou takového přístupu bylo prý sestřelení F-117. Šlo o jakési vítané cvičení.
Sestřel F-117 nad Jugoslávií
www.palba.cz/viewtopic.php?t=839

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 4/2/2012, 22:17

Jen pár detailů - Lorde, to "video probitýchAbramsů" ukazuje nikoli probití, ale zásahy. Vyloupnuté díry a probité představné pláty a nepancéřované části, toť vše.
K JDAM - proto jsou doplněné laserovým přijímačem jako LGB.

asija · Příspěvek od **asija** » 4/2/2012, 22:41

mne samotnému dělá problémy představit co je to hybnost a kinetická energie, třeba mi není jasné proč se hybnost zachovává a kinetická energie ne.

no tak zachovavat se musi jak hybnost tak energie. Ale zatimco energie muze existovat v ruznych formach (tepelna, deformacni, kineticka) .... tak hybnost je jednom jedna, muze ju leda predat z telesa na teleso.

( heh, a fakt nechtej vysvetlit proc se hybnost a energie zachovavaji. Vysvetluji se to na zaklade invariance casoprostoru vuci ruznym transformacim pomoci Teorém Noetherové http://cs.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%A9 ... erov%C3%A9 kterym sam ani trochu nedozum

)

S tim zaoblenym pancirem
- tak samozdrejme, je to to same jak s temi "nyty". Jakakoli nehomogenita, koleno, nebo jina prekazka v sireni vlny zpusobuje jeji odrazeni/rozptylovani a s tim spojene intezivni namahani v danem miste. Takze ano, zaoblenymi homogenimi (litymi) panciri se siri snadneji a nejsou tu zadne "hot-spoty" intenzivne namahane.
- jenom si ale uvedom ze kdyz mluvime o vlne sirici se pancirem po "uderu" projektilu, je to dost jina vlna nez razova vlna od HESH. V pripade te razove vlny jsem uvazoval ciste jednorozmerne sireni kolmo k panciri, ne podel. Zatimco to podelne sireni co mas na mysli ty uz sou spise uplne normalni elasticke kmity - jako u zvonu nebo trianglu. Je tam znacny rozdil v rychlosti (nadzvukova / zvukova / pozvukova) ve vlnove delce (milimetry / metry ) v mechanickem napeti ( gigapaskaly / kilopaskaly ).
Proste neni vlna jako vlna (i kdyz obecne zakonitosti jsou stejne)

Lord >

Jinak větší kanón, větší střela, větší energie a třeba tankům T-34 při souboji s Tigery opravdu ulétávaly věže!
Nebo samohybná houfnice SU-152 - Zvěroboj - dokázala zničit Tiger. I protipěchotní granát ovšem díky své velké hmotnosti a kinetické energii dokázal silně poškodit nebo i zničit německé obrněnce. Jeho přímý zásah mohl způsobit až kompletní odtržení věže tanku.

Nejak se mi tomu nechce verit. Resp. verim tomu ze tanku muze ulitnou vez v dusledku vybuchu vnitrni munice, a mozna i v dusledku utrzeni a odhozeni explozivni munici (kdyz se trefi do nejakeho koutu). Ale nechce se mi verit tomu ze by vez urvala hybnost prubojneho granatu z 8.8cm. Jak daleko by to potom muselo hodit AT kanon stejne raze ktery je vyrazne lehci

rabo · Příspěvek od **rabo** » 4/2/2012, 22:54

Nevím, zda jsou údaje správné. Ba dokonce ani nevím, zda ten článek v uvedeném časopise existuje

Úryvok - http://www.argospress.com/jbt/Volume3/3-1-1.pdf

Nicméně myslím že do 2km, při palbě z místa,ve dne mezi ním a Abramsem až takový rozdíl nemusel být-např. na 2km letěla střela BM-32 "vant" cca. 1,23 sec

Predpokladám, že vychádzaš z počiatočnej rýchlosti. Sovietske projektily mali väčší úbytok rýchlosti.

Rabo: uznávám, že pokud T-72B neměl balistický počítač byl na tom hůře. Já jsem nějak předpokládal že ho má-tak jednoduchý,až primitivní, "SŘP" bych nečekal.

Na menšiu vzdialenosť ten rozdiel nieje až taký markantný,lebo vonkajšie vplyvy, rýchlosť pohybu atď. majú menší vplyv na presnosť zásahu.

"věk sametové revoluce"-nadřazenost západních tanků.

Moderné západné tanky mali voči východným hlavnú výhodu v tom termozamerivači. Počas dňa by mali na vrch, hlavne vďaka raketám, tie Východné.Rakety boli schopné eliminovať aj výhodu počítača a senzora / to sa týka len T-72, lebo u T-80 bol podiel automatizácie a elektroniky výraznejší /. T-72 bol "len" tank masovej produkcie a prečíslenia. Svir im však umožňoval strieľať na väčšie vzdialenosti presnejšie nakoľko let strely mohol byť korigovaný.

JDAM jsou účinné pouze tehdy, pokud dokáží nalézt cíl. JDAMs se ukáží být neúčinné proti všem cílům, pokud Iráčané zakoupili jednoduché GPS rušičky na světovém trhu, které nejsou ničím jiným než vysílači v pásmu UHF, jako jsou ty, které používají malé televizní stanice.

Oni už miesto svojho cieľa poznajú a zvyčajne skôr ako sa odpoja od závesníka. GPS to má len usmerňovať a naviesť presnejšie. Ak by došlo k zarušeniu druž. navigácie, tak dopadnú do miesta kam ich naposledy družice naviedli, alebo vďaka inerc, nav. sys. Nebude to úplne presne, ale dosť presne. Útočia na nepohyblivé cieľe, ich manévrovanie je slabé a už v čase odhodu idú smerom k cieľu.
Rušičky majú význam proti TLAMom, alebo lietadlám, ktoré sa môžu "stratiť" v priestore, prípadne nebyť usmerňované na nové miesto cieľa, ale proti bombám to nie je až také účinné, majú malý dolet.

rabo · Příspěvek od **rabo** » 4/2/2012, 23:20

K JDAM - proto jsou doplněné laserovým přijímačem jako LGB.

To však už eliminuje výhody družic. navigácie, lebo je vyžadované "osvetlnie" cieľa a sme zase v 80. rokoch.

Nejak se mi tomu nechce verit. Resp. verim tomu ze tanku muze ulitnou vez v dusledku vybuchu vnitrni munice, a mozna i v dusledku utrzeni a odhozeni explozivni munici (kdyz se trefi do nejakeho koutu). Ale nechce se mi verit tomu ze by vez urvala hybnost prubojneho granatu z 8.8cm. Jak daleko by to potom muselo hodit AT kanon stejne raze ktery je vyrazne lehci

AT kanón to už v kuse nikde nehodí, ale jeho súčiastky budú rozmetané do veľkej vzdialenosti. Ale možno to nespraví až tak veľa - v prípade priebojného to spraví asi len dieru do ochranného štítu. To je ako zasiahnuť ľahko obrnený cieľ podklaiberku, preletí durchom a pokračuje ďalej, bez výraznejších škôd na cieli. Trieštivý projektil rozpácnutý na štíte by ho však asi poslal do veľkej vzdialenosti.
Je taká "mestská legenda", že počas dobíjania Berlína poslali Sovieti na jeden Panter na ulici SU-152M, že čo to spraví. Zásah zo samohybky odtrhol tanku vežu.