Re: Letecká bitva nad Kubání
Napsal: 21/2/2013, 22:54
Sice nejsou vstupní data, ale graf je jinak přesný.
Jsem naprosto klidný, i když tak možná nepůsobím. Že 667 ztracených letadel nejspíš znamená i 667 poškozených je divoká, ničím nepodložená spekulace. Zajímalo by mě na základě čeho jsi dospěl k takové úvaze. Jediný graf který lze udělat ze ztrát za čtyři dny je graf s rozsahem čtyři dny. Zbytek jsou dohady.Mirek58 píše:Farky mysli v klidu. ztráty 667 ks za 4 dny , nejspíše znamená i 667 poškozených ks to jest celá polovina nasazených letadel /2400ks / na straně VVS. Uděj si graf denních ztrát VVS a sám uvidíš kdy protne nulu, podle těchto čísel. A i když VVS přisunuly dalších 1700 letadel/osmý den/tak jenom z jedné poloviny doplnily hypotetické ztráty a nulový stav jen odsunuly.
Byly to Šturmoviky VVS RKKA (konkrétní pluky ti vyjmenovávat nebudu), ne dálkové bombardéry. Ale stejně nepředpokládám že to v tvých očích cokoliv změní. Jinak sovětské bombardéry obecně utrpěly během Kursku jen minimální ztráty.Mirek58 píše:P.S.máš pravdu Farky, zapomněl jsem dodat že toho úvodního nočního- ranního útoku na letíště LW se hlavně zúčastnilo Dálkové letectvo ze záloh stavky,proto ty ztráty podle mne jsou reálné.
Po třech dnech debaty jsi našel čísla z Krivoševa, super. Nemusím se k nim snad znovu vracet, už jsme to tu řešili. Pominu ty překlepy v datumech i to že na začátku bitvy mělo VVS k dispozici 2 800 letadel (přesně 2792 kusů, z toho 2453 bojeschopných) a že jsi podhodnotil "posily" (jen při spuštění operace Kutuzov jich přibylo na frontu cca 1 700.Mirek58 píše:Lorde tak jsem chvíli hledal a překládal na - krieg.wallst. ru- udávají ztráty VVS 5.-23.6.43 456 ks letadel a 12.6.-23.8.43. -1171 ks letadel. Celkem nasazených -cca2400ks / do příchodu posil 1200-1400ks/.
A z tohoto počtu ztrát by mělo padnout za první čtyři dny 667?
To jsem přece nenapsal, jen považuji za nesmysl aby se počet zničených letadel rovnal počtu poškozených. Poškozených bylo určitě méně, navíc poškozené letadlo se opraví a vrací do boje. Někdy v průběhu několika dní, někdy déle. Takže se tě ptám proč si myslíš že počet ztrát se rovná počtu poškozených letadel? Něco tě k té uvaze muselo dovést, třeba podobný případ z jiné bitvy nebo něco podobného. A mě zajímá co to bylo, třeba svůj názor opravím.Mirek58 píše:Farky ,když myslíš že všechna letadla bud byla zničena, nebo se v abs. pořádku vrátila / stav 0-1, nic mezi tím/, tak ti to vymlouvat nehodlám.
Zkomolil jsi jméno autora i knihy, ale vem to čert. Především - Christer Bergström tam má čísla z !!! RUSKÝCH !!! archívů a zdrojů. Ještě jednou - !!! RUSKÝCH !!!Mirek58 píše:Ztráty VVS dle Ch. Bergstorm" Red air force" operace Citadela/ bez následujících operací/
- 677ks sev. křídlo/ otázka je bojiště u Orla?/
- 439 ks jižní křídlo
Což je v relaci s čísly z ruských zdrojů/cca 1100-1200 ks/. Ale za dobu trvání celé operace Citadela!
Ty jsi taky dobrej. Nevím co porovnáváte, nevím co ty čísla znamenají, ale udělám vám z toho výpočet a závěr. Přečti si prosím celou debatu, zase tak nepřehledné to není. Čísla z nových výzkumů tu obhajuji už několik dní, a to čísla pocházející mimo jiné i z ruských výzkumů.Lord píše:To číslo 667 je podle tebe udávané Luftwaffe Experten a je nadhodnocené?? Zatímco podle ruských zdrojů byly ztráty menší nebo co hoši vlastně porovnáváte? ...
... Pokud tedy vezmu příklad kurské bitvy ... udává se dejme tomu za první dny 667 letadel, skutečné sestřely experten odhaduji jen na 200 letadel, ovšem když započítám nehody, flak, poškození, tak to vyjde, resp. vynásobím koeficientem 667 x 0,5 = 333 letadel. To je můj odhad, hypotéza odvozená od Mirkových dojmů...
... Nové výzkumy by do problematiky mohly vnést více světla, ale o nich já bohužel nevím. Z ruské strany to je stále ještě desítky let po válce zamlžené.
Jak na to koukám, možná jsem tenhle dovětek špatně pochopil. Takže uznáváš ty čísla co udává Bergström ve své knize Kursk The air battle : July 1943? Tedy 677 ztracených na jižním křídle (5.- 12.7) a 430 ztracených na severním křídle (5.- 11.7.), protože to je to co Bergström uvádí. Údaje o ztrátách VVS za první čtyři dny (667 kusů celkem) které jsem sem dával pocházejí ze stejného zdroje ! Takže v čem je vlastně problém? Už jsem vysvětloval, že intenzita bojů v dalších dnech výrazně poklesla (a tím i ztráty), od 9.7. se také začalo rapidně zhoršovat počasí (10.7. na jihu téměř nedošlo ke vzdušným soubojům, 11.7. to samé). Což jen potvrzuje, že bez bližších souvislostí jsou veškeré odhady a výpočty sázka do loterie.Mirek58 píše: P.S:
Ztráty VVS dle Ch. Bergstorm" Red air force" operace Citadela/ bez následujících operací/
- 677ks sev. křídlo/ otázka je bojiště u Orla?/
- 439 ks jižní křídlo
Což je v relaci s čísly z ruských zdrojů/cca 1100-1200 ks/. Ale za dobu trvání celé operace Citadela!
Jeho díla jsou nejrozsáhlejší dostupná na Západě, protože píše v angličtině. Několik ruských autorů se tématu věnovalo minimálně stejně rozsáhle a kvalitně. Pokud jde o to z čeho čerpal - většinu čísel z primárních zdrojů, tedy přímo z archívních materiálů. Jeho poznámkový aparát je poměrně rozsáhlý, např. popis bitvy v jeho knize o Kursku při velikosti 120 stran obsahuje přes 400 odkazů na zdroje. Pokud nemá data, do spekulací a odhadů se prakticky nepouští, dává přednost faktům. Snad jedinou vyjímku tvoří v případě Kursku právě odhad ztrát 17.VA za první čtyři dny, pro to neměl kompletní hlášení velitele této armády. Proto přidal za každý den k jemu známým ztrátám těch 10 kusů, což je odhad velmi střízlivý. A především, nezapomene zdůraznit že jde o odhad. Překonal jsem svoji vrozenou lenost a našel archívy podložené celkové ztráty 17.VA v období 5.- 8.7. ( zveřejněné Gorbačem v jeho skvélé knize o Kursku), na číslech co jsem zde uvedl to prakticky nic nemění.Lord píše:Christer Bergström je považován za experta na východní frontu a leteckou válku, ale i on musel z něčeho čerpat. Ano, jeho díla lze asi považovat v této problematice za nejrozsáhlejší dostupná. Osobně jsem od něj nic nečetl, takže nevím, zda to považovat za 100% bernou minci, nebo se - když nemá data dopouští ošemetných odhadů?
Tak po stopadesátéprvé - nelze vzít číslo za jeden den a aplikovat ho na den další, předchozí a nebo snad na celé období války. Dokonce to nejde použít na stejný den na oblast nacházející se o kousek dál na jihu. Nelze, protože to zkrátka nevychází.Lord píše:Hlavní důvody ztrátovosti - sovětští piloti byli stále omezeni na doprovod a nesměli vykonávat lety do vzdušného prostoru hlídaném jinými sovětskými jednotkami, což omezovalo jejich svobodu, a k tomu se přidávaly zkušenosti německých pilotů...
Dne 8. července si stíhači Fw 190 nárokovali 74 zničených letadel z 81 sovětských. Skutečné sovětské ztráty byly 43.
V reálu tedy asi polovina... tím se dostáváme k tomu, že německá hlášení by jsme měli vynásobit koeficientem 0,5.
Farky, to je pravda jen zčásti. Počasí se skutečně zhoršilo, ale ne tak aby se ůbec nelétalo. Ostatně Chazanov / Gorbač v knize "Авиация в битве над Орловско-Курской дугой. Оборонительный период." uvádějí následující počty bojových letů:Farky píše:Už jsem vysvětloval, že intenzita bojů v dalších dnech výrazně poklesla (a tím i ztráty), od 9.7. se také začalo rapidně zhoršovat počasí (10.7. na jihu téměř nedošlo ke vzdušným soubojům, 11.7. to samé).
Pilot je "zbraň",väčšina leteckých es bola aj niekoľko krát zostrelená alebo núdzovo pristáli.Potom čo sa vrátili k "svojim" vyfasovala nové lietadlo a pokračovali v bojoch.Ľahšie sa dá nahradiť strata stroja ako strata pilota a o tom sa vedelo.Takže tá strelba na padáky možno bola vec, ktorá sa prechádzala mlčaním a oficiálne ju každý poprel.Hans S. píše:Ono to s tou rytířskostí nebylo tak žhavé. Obecně vzato si za druhé světové na to už prakticky nikdo nehrál. Sice se obecně nestřílelo na padáky a většina pilotů v memoárech udává, že měla radost, když viděli nepřítele vyskočit, resp. zachránit se, mám o tom velké pochyby.
Mimo jiné zde právě rozebírají náš problém... argumentují, Krivosheevovy údaje o ztrátách nemají obvykle ani cenu papíru. Khazanov a Gorbach knihy jsou místo, kam jít pro spolehlivé údaje. Píší, že 16 VA utrpěla 391 celkových ztrát mezi 5. a 12. červencem a 2 VA ztratila 371 letadel mezi 5. a 18.Skeptik píše:Jak už jsem uvedl dříve, u Krivoševa to má pro mne poněkud vyšší vypovídající hodnotu, protože on statisticky zpracovává celou válku ... a finálně mu čísla více-méně sedí.
Kenavf taky si myslím, že se našli piloti, pokud k tomu byla příležitost, kteří si rádi zastříleli na "padáky". Asi nešlo o masovou záležitost, ale individuální případy vyloučit nelze. Navíc to bylo tiše posvěceno "z vyšších míst", neboť si všichni dobře uvědomovali, že rychlejší je vyrobit stíhačku než vycvičit dobrého pilota. Vracení "hovad" do boje nebylo košér. Když pilot bojuje - je problém, není pilot není problémkenavf píše:Takže tá strelba na padáky možno bola vec, ktorá sa prechádzala mlčaním a oficiálne ju každý poprel.
Vojna je svinstvo a preto ju nemôžeme posudzovať na základe merítok v ktorých teraz žijeme my.
Střílí se na osádku vylézající z hořícího tanku? ... STŘÍLÍLord píše:Kenavf taky si myslím, že se našli piloti, pokud k tomu byla příležitost, kteří si rádi zastříleli na "padáky". Asi nešlo o masovou záležitost, ale individuální případy vyloučit nelze. Navíc to bylo tiše posvěceno "z vyšších míst", neboť si všichni dobře uvědomovali, že rychlejší je vyrobit stíhačku než vycvičit dobrého pilota. Vracení "hovad" do boje nebylo košér. Když pilot bojuje - je problém, není pilot není problém
Lorde, to bych si fakt nedovolil soudit.Lord píše:Mimo jiné zde právě rozebírají náš problém... argumentují, Krivosheevovy údaje o ztrátách nemají obvykle ani cenu papíru. Khazanov a Gorbach knihy jsou místo, kam jít pro spolehlivé údaje. Píší, že 16 VA utrpěla 391 celkových ztrát mezi 5. a 12. červencem a 2 VA ztratila 371 letadel mezi 5. a 18.
Zatím mám názor, že v této věci jsou nepřesnější Chazanov a Gorbač. Mimo mísu občas Krivošev a Bergström.
Zvláště ten Wiese musel být borec. Nenašel jsem nikde, že by 2., 16. nebo 17. VA měly ve výzbroji Il-4. Zbývá tedy Dálkové letectvo (ADD) a to dne 5.7. 1943, dle Chazanova s Gorbačem, uskutečnilo 17 !!! letů. I v případě, že všechny byly uskutečněny Il-4 tak Wieseho výkon, když sestřelil 8 !!! z nich je prostě úžasnýLord píše:Když se podíváme na esa, tak v těchto dnech měly žně! Dosti to "koupily" sovětské bitevníky Il-2 a Il-4 v oblasti Belgorodu.