Odolnost tanku M1 Abrams

[CAT]

1stCLJan: Ano obě strany potřebují útok, jenže třeba podle FM 3-21-71 taková mechanizovaná jednotka s Bradleyema má do útoku nastupovat "dismounted", pěchota postupuje vepředu a APC je kryjou zezadu a snaží se využít krytů a skrytů... Jde prostě o rozdílný přístup, je jasné co vypadá lépe na cvičišti a co ti dává větší šanci přežít v boji...

[Bax]

Tak to byl ten jejich Warrior , ale vzhledem k tomu, že Bredly je podobně vyzbrojený tak je to prašť jako uhoď , Bojová hodnota nic moc při přebijení tam stál jako terč v poli , byla to prostě vojenská šaškárna, měl zničit tři terče a trvalo mu to věčnost!Taky proto to pro nás byl jen průzkum a opravdové ničení protivníka bylo na BVP. Potom výstup toho Chelengera a bylo o čem povídat zbytek dne Proto taky západ spoléhá na letectvo , to ovšem bez problémů zvládne jen nevyspělé státy . To dokládají konflikty v Korei a ve Vietnamu , kde západní technika selhala, nebo to bylo fifty fifty. Nějaké dedukce podpořené politickým přesvědčením o nadřazenosti západní techniky jsou jenom výkřiky do tmy bez znalosti jak je na tom vlastně ta druhá strana.
Podle mne je technika v podstatě vyrovnaná , někde má západ lepší a někde horší , ale ty rozdíly jsou tak minimální, že jsou v boji více méně nepodstatné.
Rád bych věděl , kde jsi viděl střílet zápaďáky a na jakou vzdálenost a jak přesně a na jakou velikost cíle. Já viděl nasazení Chelengera na T-55 a Warrioru na terče na vlastní oči a stačilo mi to, iluze o nadřazenosti západní techniky byli ty tam.

Přidal bych ještě konflikt v Srbsku, kam byl strach vůbec provést pozemní operaci.

Ty výkřiky do tmy o nadřazenosti západní techniky nejsou jen z politického přesvědčení, ale hlavně uvěření propagandě, která byla vytvořena po invazi v Iráku.
Je zcela jisté, že je to pouze jen propaganda pro lidi, že velení US Army není tak hloupé, aby věřilo bajkám o nezničitelnosti svých tanků.
Konfliktů na světě, je celá řada a i když v nich Abramsy nebojovaly (neberu šikanování několika civilních osad), ruské tanky ano a nejen Rusové, ale i západní odborníci pečlivě hodnotili jejich výkony.
Samozřejmě se přihlíželo co je to za konflikt a hlavně kdo bojuje.
Ale vždycky bylo vidět, že si ty stroje nějakým způsobem vedly.

Nejdůležitější bylo ale to, kdo je ovládal.
Na YT je kanadský dokument, kde US tankisté tvrdí, že i kdyby si obě armády vyměnili tanky, válka by probíhala stejně.
V případě zájmu to zkusím najít.

[Alchymista]

To celé ještě zdokonalili Rusové zavedením BMP-4 , které může vést za pohybu palbu i na pancéřované cíle.
Jak by obstál abrams po zásahu ze 100 mm kanonu BMP-4 na vzdálenost do 1000m?

BMP-4 je čo? pokiaľ viem, správne označenie je BMP-3, prípadne potom výsadkové BMD-4.
k otázke - Abrams by dopadol celkom dobre - ako kanón je 100mm drážkovaný kanón 2A70 v podstate "nízkotlaký", teda dosť podobný 73mm kanonu 2A28 z BVP-1, počiatočná rýchlosť OF granátu je uvádzaná nejakých 350-355m/s, čo je na 100mm zbraň s dĺžkou ~3,9m hodne málo.
Čo je ale pre Abrams nepríjemné, je to, že 2A70 je zároveň vypúšťacie zariadenie protitankových riadených striel 9M117 s dosahom, podľa verzie, 100 až 4000-5500 metrov, priebojnosťou, opäť podľa verzie, 550-750mm a strednou letovou rýchlosťou ~300m/s. A to je vzhľadom na tandemové hlavice "iné kafe"...
Niekde sa uvádza aj možnosť streľby podkalibrovou šípovou strelou 3BM25 Izomer, ale o tom mám dosť pochybnosť - je to trochu prisilné strelivo na zbraň s hmotnosťou ~333kg a vozidlo s hmotnosťou 18700kg

Lenže - tank proti tanku, BVP proti BVP - a v takom prípade majú Bradley i Warrior jedinú šancu - vystreliť a schovať sa. Ak to stihnú... pretože je celkom jedno, či to dostanú riadenou raketou 9M117, alebo 100mm OF granátom - oba sú pre ne celkom spoľahlivo smrtiace.

[Dzin]

V přesnosti palby, resp. v pravděpodobnosti zásahu cíle první ranou. Podle Soukupa T-90 má na 2500m pravděpodobnost zásahu cíle 0,8, M1A2 v základní verzi na 2000m 0,95. Porovnání pro T-90A a M1A2 SEP v.2 nemám, ale zatím nepředpokládám nějakou zásadní změnu. Nepochybně došlo k nárůstu u ruského tanku, ale to i u amerického.

2 a 2,5 km nejspíš na pravděpodobnost zásahu vliv mít bude.
Jak velkého cíle? Za jakých podmínek? Co znamená "zásah cíle"?
Pokud porovnání nedělá stejná zkušebna a za stejných podmínek, tak má takovéto prohlášení platnost článku ve Svazákovi Dnes

T-90AM i T-90SM, stejně jako nové T-72B3 (nebo B4, jak se někdy označují) by měly mít Catherine 3tí generace.

Tyhle údaje jsou propočtené údaje na základě schopností SŘP (KŘP), nejedná se o prakticky nastřílené. Jako cíle se používají tzv. standartní cíle. Zkusím se podívat, jaké rozměrové parametry mají u obou států mít. Kdybych našel sešit, napíšu přesně, jaké podmínky pro výpočet pravděpodobnsoti zásahu se používají, z halvy to nechci, abych se tam náhodou někde nesekl. Celkově ale platí, že obvykle údaje o přesnosti a průbojnosti jsou většinou vypočítané, než nastřílené.

To celé ještě zdokonalili Rusové zavedením BMP-4 , které může vést za pohybu palbu i na pancéřované cíle. ( jak by obstál abrams po zásahu ze 100 mm kanonu BMP-4 na vzdálenost do 1000m?)

Velmi v pohodě. 100mm 2A72 drrážkový kanon je především zbraní pro palbu tříštivo-trhavé munice a odpalování PTŘS. Sice jsem zaznamenal některá tvrzení, že je pro něj vyvynuta protipancéřová munice, ale popravdě jsem ji nikde neviděl resp. nenašel ani její případný palebný průměr. Celkově je to tedy primárně protipěchotní zbraň případně na ničení nepancéřovaných cílů. Také palebný průměr BMP a BMD vybavených touto zbraní tvoří z cca 85 procent právě zmíněná tříštivo-trhavá munice.

Bradly je teda na tom lépe než Warior , s tím souhlasím. 70 nábojů v pásu je asi ještě málo ale 230 už zní lépe.

Verze M2A3 obsahuje celkem zásobu 900 kusů munice pro 25mm M242 kanon . Zmíněných 300 má k okamžitému použití, dalších 600 jako rezervní zásobu. Průzkumná verze M3A3 veze dokonce 1500 kusů munice, opět 300 připravených k palbě a zbytek v rezervě.

BMP-4 je čo? pokiaľ viem, správne označenie je BMP-3
k otázke - Abrams by dopadol celkom dobre - ten 100mm kanón 2A70 je v podstate "nízkotlaký", podobný 73mm kanonu 2A28 z BVP-1, takže počiatočná rýchlosť OF granátu je nejakých 350-355m/s.
Čo je ale pre Abrams nepríjemné, je to, že 2A70 je zároveň vypúšťacie zariadenie protitankových riadených striel 9M117 s dosahom, podľa verzie, 100 až 4000-5500 metrov, priebojnosťou, opäť podľa verzie, 550-750mm a strednou letovou rýchlosťou ~300m/s. A to je zrejme už iné kafe...
Niekde sa uvádza aj možnosť streľby podkalibrovou šípovou strelou 3BM25 Izomer, ale o tom mám dosť pochybnosť - je to trochu prisilné strelivo na zbraň s hmotnosťou ~333kg a vozidlo s hmotnosťou 18700kg

Lenže - tank proti tanku, BVP proti BVP - a v takom prípade majú Bradley i Warrior jedinú šancu - vystreliť a schovať sa. Ak to stihnú... pretože je celkom jedno, či to dostanú riadenou raketou 9M117, alebo 100mm OF granátom - oba sú pre ne celkom spoľahlivo smrtiace.

Pravděpodobně myslel BMD-4. Co se týká Arkanu, ten je schopen ohrozit moderní tanky jen při palbě z boků a ze zádu, přičemž u posledních modifikací moderních tanků má problémy i z bočním pancířem. Takže by měl větší šanci proti bevkám. Zde ale Bradley není bez šance, protože je také vyzbrojen minimálně stejně silnou protitankovou zbraní (7 resp. 12 raket TOW-2B) a jeho 25mm kanonon je podkaliberní municí schopen ohrozit BMP-3/BMP-4 na stejnou vzdálenost. To platí i o OF 100mm munici, která ale není primárně určena pro boj s pancéřovou technikou protivníka, na to je Arkan a 30mm kanon. V současné době navíc disponuje Bradley výkonějším SŘP, hlavně co se verze M3A3 týká.

[rabo]

zmazané

[skelet]

Opravdu budeme porovnávat 155mm houfnici se 120mm minometem?

[Dzin]

rabo: V současné době jsou poslední verze moderních tanků vylepšovány tak, že boční pancíř chránící věž a podvozek/korbu dosahuje proti HEAT munici ekvivalentní odolnost mezi 500 - 800 mm. Pokud vezmeme, že u Arkanu se udává oněch 700 - 750 mm a připočteme k tomu obvyklý pokles preálné průbojnosti proti vypočítané, je to dost, aby tank zásahu z boku odolal. I při probití pancíře, protože kumulativnímu paprsku zbude dost málo energie na "napáchání" škody za ním/uvnitř bojového prostoru.

Podobně i velikost se ukazuje, že v rámci pravděpodobnosti zásahu nehraje už tak velkou roli, jako dříve. V současné době s moderními SŘP na vzdálenost, na jakou se vede tankový boj toto není už není tak podstatné. Schopnost detekce a pravděpodobnost zásahu při palbě vzrostly na takovou úroveň, že je třeba se v tomto zaobývat dalšími aspekty, než zmenšováním velikosti vozidla (odstranit demaskující příznaky teplem, zakrývat tank protitermálním a/či metalickým kouřem atd.). A pokud je tank v palpostu a zamaskován, je pravděpodobnost přehlédnutí v terénu podobná.

Samozřejmě, velikost techniky stále hraje svojí roli, ne všechny jednotky jsou vybaveny moderními detekčními prostředky, ale v armádádhc nato se tento trend postupně rozvíjí a prosazuje, takže do budoucna je třeba počítat s bojištěm přesyceným těmito prostředky (což už je ostatně pro některá bojiště patrná už dnes).

[CAT]

Inak to bolo z akcie, kedy Ruská VDV vytlačil Američanov zo Srbského letiska.

Uvedeme na pravou míru, VDV nikoho nevytlačilo, VDV prostě obsadilo prázdné letiště, kam jednotky NATO dorazily až den poté (Norské a Britské speciální jednotky), jednotky NATO poté odřízly kontingent VDV od posil (zablokování runwaye, etc.) a nakonec se vše vyřešilo diplomaticky... Kdyby tam do toho NATO praštilo, těch 250 Ruskejch výsadkářů by nejspíš dostalo už od 22. SAS a FSK, kteří tam byli z NATO první, další dny přijeli 5. výsadková brigáda a 4. mechanizovaná brigáda (GB) a to proti 250 VDV.

[noah11]

CAT tak toto čo si napísal je blud!
Bol tam jeden výsadkový prápor z Uglevika. Plánovalo sa vysadiť ešte ďalšie dva výsadkové prápory v Niši a Slatine. No do toho sa už zamiešala politika.Ruské jednotky tam boli aj na ochranu obyvateľstva.
A prečo ruské jednotky nevyužili svoj potenciál? Treba sa to predovšetkým opýtať Černomirdina, ktorý hral prvé husle, budúci špeciálny predstaviteľ prezidenta Ruska na Balkáne. Ten neskôr povedal: nevyužitie výsadku v Prištine, - bola obrovská geopolitická chyba.
Cieľom amerického úsilia bolo donútiť Srbov kapitulovať bez akýchkoľvek podmienok.
sorry za OT

[CAT]

Noah11: Blud sem nenapsal, stalo se to jak píšu. Ty píšeš "Bol tam jeden výsadkový prápor z Uglevika", já píšu že tam bylo "250 Ruskejch výsadkářů", tady je mezi náma shoda. O ochraně kohokoli sem nic nepsal, o Niši a Slatině jsem nenapsal ani slovo... Na letišti opakuji bylo 250 Ruských výsadkářů, ti byli obklíčeni 4. mechanizovanou brigádou (která zablokovala runway, takže nemohly přijít posily ze vzduchu), 5. výsadkovou brigádou a členy 22. SAS a FSK. Posily nemohly přilítnout i z toho důvodu, že Rusům Rumunsko a Bulharsko zakázalo používat svůj vzdušný prostor. Pokud máš představu, že se 250 VDV mohlo ubránit, nebo způsobyt nějaké potíže mechanizované a výsadkové brigádě podporované speciálnimi jednotkami se vzdušnou převahou (k nasazení byli připraveni i vrtulníky), tak se nemáme o čem bavit, Ruský výsadkář slunéčko jasné, je sice jistě borec jak ledoborec, ale jeho schopnost mlátit fašisty a gaye z Evropy by mu proti takové převaze příliš nepomohla... Prostě Rusové přijeli a zabrali nebráněné letiště, nikdo odtud nikoho nevytlačoval a jediné co se stalo, že se tam Rusští výsadkáři nechali obklíčit... Černomirdin si může myslet co chce, vojenství asi rozumí jak koza petrželi a to že on by tam ty kluky klidně nechal chcípnout o šanci to letiště ubránit nevypovídá nijak (Tobě doporučím nastudovat jaké jednotky do toho mohly být zapojeny na které straně a pak jen zpočítej počty chlapů na jedné a na druhé straně)... Ono stačí si přečíst, jak to hodnotí sami Rusové na své wiki: "Опережение войск НАТО во вторжении в Косово. Захват и установление контроля Российскими войсками над единственным аэропортом в Косово — Аэропортом «Слатина»."

[noah11]

Na tomto vlákne to nebudeme rozvádzať. V celku máš pravdu no su tam dôležité odlišnosti, mohli by sme o tom podiskutovať v teme Kosovo si za?

[Milda]

Milý Cate, umíš si představit, že by ,,někdo,, zlikvidoval 250 ruských výsadkářů? Ještě že jsou na ruské i nato straně aspoň trochu moudří, nebo připosraní lidé.

[rabo]

zmazané

[CAT]

Milda: Umim si představit hodně věcí a mrtvejch 250 výsadkářů do toho spadá...

Rabo: Všiml jsi si, že sem se naprosto vyhýbal politice? Je mi jedno proč to neskončilo masakrem, jestli proto, že kluci zlatí z NATO mají měkká srdíčka a ustrnuli se nad nebohýma VDV, nebo jestli můžo proudem stříkající z macho borců s rudou hvězdou na modrym baretě nezalepilo zápaďákům hlavně pušek a ti se i přes svou převahu zalekli... Neřešim kdo tam "vyhrál", ono ke střetu nedošlo (a ty jistě víš, že v plánu který byl ze strany NATO zavržen bylo i vyslání vlastních výsadkářů vrtulníky, aby tam byli dřív, než VDV).

[andy22]

no dovedu si představit ty 18ti leté VDV děti.. vždyť to žádné elitní síly ( v našem západním měřítku ) proboha nejsou.. natož co předváděla ruská armáda ještě před pár lety ( a já bych řekl i dnes ), bojová hodnota nula nula prd.. ale nevím, co to dělá v tématu o M1 Abrams..

[kenavf]

Milda: Umim si představit hodně věcí a mrtvejch 250 výsadkářů do toho spadá....

Ty si tomožná vieš predstaviť, ale aj NATO si vie predstaviť,že zlikvidovať 250 ruských vojakov silami NATO je "prekročenie Rubikonu".Ten poker hrajú dve strany a z tohto by už nebola cesta späť.
Jedine že by tomu NATO vytvorilo legendu,že tých 250 výsadkárov zlikvidovala nejaká povstalecká skupina.

[Bax]

no dovedu si představit ty 18ti leté VDV děti.. vždyť to žádné elitní síly ( v našem západním měřítku ) proboha nejsou.. natož co předváděla ruská armáda ještě před pár lety ( a já bych řekl i dnes ), bojová hodnota nula nula prd.. ale nevím, co to dělá v tématu o M1 Abrams..

Stano Gazdík, ale říkal něco jiného.
Sice mluvil jen o Specnaz, ne o VDV.

Mluvil i o US Army a spol., i o AČR.
Je pravda, že jeho sítem projde málokdo, protože má asi jiné nároky na speciála, než většina ostatních armád. Jediný koho ocenil byl Specnaz. Ale bylo to prý oboustranné.

Speciála nedělá nošení toaleťáku, papírového kapesníku, kevlarky, nákoleníků, kožených rukavic a brýlí proti prachu.

[andy22]

VDV není specnaz jaké měl on na mysli si myslím. To bychom museli konkretizovat tu kterou jednotku.

Aby to nevyznělo špatně - neříkám, že rusové jsou nějak špatní vojáci, naopak umí být houževnatí, tvrdí.. ale na co narážím - výcvik, tecnické vybavení, katastrofální velení a volená taktika a strategie.. proto Rusové dostali od konce WWII všude na prdel ( a dostali i v té WWII, nebýt jich tolik,nemít podporu ze západu a nemoci si dovlit násobně větší ztráty než němci, neměli by šanci).

Ani Gruzie pár let zpět nebyla nijak přesvědčivé vítezství vzhledem k jejich převaze ve všem a to co jsem viděl na Ukrajině za ruské zajatce mě nenutí nějak měnit názor.

Můžeme to přirovnat k naší armádě. Existuje několik málo jednotek, spočítáno na prstech jedné ruky, které jsou špičkové ve všech ohledech. 90% zbytku je odpad který nemá žádnou bojovou hodnotu. Ruská ( a potažmo třeba i ukrajinská ) je dle mě úplně to samé a pár vybraných extra jednotek celkový stav nezmění. U USA, německé nebo francouzské armády které je opravdu možno považovat za sice početně menší, ale zato plně profesionální a špičkové z velké části je stav jiný.

O bojeschopnosti ruských vojáků před deseti a více lety nemá cenu si dělat vůbec žádné naděje, nebyla žádná.

Co se týče nasazení speciálních jednotek ruska, to byl ve velké míře taky průser za průserem. A je to jen pár let zpět, kdy se ozývaly hlasy, že je třeba radikální změny jejich pojetí. Ono to není jen o tom někam umět vletět a všechno vystřílet. O profesionalitě třeba delta force, seal team six apod tu naproti tomu asi žádné pochybnosti nebudou, i podpořené jejich reálnými výsledky..

[skelet]

Zastavte OT. Děkuji

[kenavf]

Dostanou americké tanky Abrams izraelské systémy Trophy ???

http://www.militarybox.cz/news/dostanou ... y-trophy-/