OSSR - výběr nového kolového BVP

[Scotty87]

Ako porovnávať vozidlo v absolútne základnej výbave ako bolo Scipio s plne vybaveným vozidlom ako je Vydra, tak to chce naozaj kus objektívneho, nekritického myslenia ... Alebo chce p. Kugla tvrdiť, že najdrahšie na celom vozidle je "železo" a nie elektronika?

Co má Vydra za přidanou elektroniku oproti Scipiu?

[Flader]

Scipio nemalo pozorovací prístroj veliteľa, nemalo výstražný systém pri ožiarení, pokiaľ viem aj komunikačný systém bol výrazne odlišný.

Plus ešte integrované Spike namiesto Konkurzov.

[arten]

Mna tie udaje z AN neprekvapili. V podstate sa jedna o zhrnutie vsetkych dohadov, ktore tu prezentuje aj jeden clen fora ako absolutnu pravdu uz par mesiacov.

Najviac ma zaraza, ze domnienky a nepotvrdene fakty v rovine (povedali mi v konstrukte) su zase vydavane za pravdy.

Už som to tu raz písal - autora poznám. A tie info viem niekedy od decembra. Juraj, všetky sporné info (ochrana, hmotnosť) boli nakoniec potvrdené aj oficiálne, počkajme si aj na tu protimínovú ochranu, uvidíme.
Čo mňa prekvapilo (dozvedel som sa v stredu a hneď písal klingimu, že čo on nato - že môže byť) je, že Vydra nemá keramické kompozity, ale len obyčajné oceľové pancierovanie. Čo je na plávajúcu verziu naozaj prúser a "lacné riešenie" - za drahé peniaze ako vidíme z článku.

P.S. mám taký pocit, že za Simona Petrík, NR SR (Simona Petrík, poslankyňa NR SR) sa skrýva gen. Pavel Macko, ale to je len taká moja domnienka

Vzhľadom na to, že Simona Petrík doteraz o obranu ani nezakopla, a že je v Spolu, kde sa teraz pridal Macko - je to takmer istota
Ináč pekná nakladačka. Aj od financov.

Scipio nemalo pozorovací prístroj veliteľa, nemalo výstražný systém pri ožiarení, pokiaľ viem aj komunikačný systém bol výrazne odlišný.

Plus ešte integrované Spike namiesto Konkurzov.

A stálo (asi len platforma) 0,9 mil €...

[Arthur]

Arten:

Ani MZVaEZSR (Ministerstvo zahraničných vecí a európskych záležitostí Slovenskej republiky) nesklopilo uši a pridalo zásadnú pripomienku

Žiadame dopracovať materiál tak, aby jednoznačne informoval, akým spôsobom prispeje obstaranie BOV8x8 k vybudovaniu ťažkej mechanizovanej brigády v zmysle cieľov, ktoré na seba SR prevzala v rámci aktuálneho cyklu obranného plánovania NATO. V prípade, že navrhované obstaranie BOV8x8 nie je súčasťou splnenia tohto cieľa, žiadame doplniť informáciu, akým spôsobom, z akých zdrojov a kedy SR daný cieľ naplní. Odôvodnenie: Predložený materiál neobsahuje informáciu, či SR splní svoj prioritný cieľ v rámci obranného plánovania NATO vybudovať ťažkú mechanizovanú brigádu v zmysle predpokladaného časového plánu. V ostatnom období sa k včasnému splneniu tohto cieľa Slovenská republika viackrát prihlásila, považuje preto za potrebné uplatniť k materiálu zásadnú pripomienku v tomto znení.

zdroj: https://www.slov-lex.sk/legislativne-pr ... ripomienky

ad. Simona Petrik alias gen. Pavel Macko

Generál Pavel Macko
O čo je slovenská vydra lepšia ako poľský jazvec?

Dnes sme finišovali pripomienkovanie návrhu do vlády na obstaranie BOV 8x8. A tých pripomienok je neúrekom a takmer všetky zásadné. Aj ku koncepcii vozidla aj k cene. SNS sa nás snaží presvedčiť, že vyvinuli niečo úplne nové, slovenský výrobok nášho obranného priemyslu. Doslova píšu a tvrdia, že išlo o výskum a vývoj. Nuž, ja nie som politruk a pod výskumom a vývojom si predstavujem niečo, čo má vo výsledku nové objavy, prevládajúce nové prvky, alebo aspoň konštrukčné riešenia.

Ale v prípade Vydry išlo predsa len o zákaznícke prispôsobenie - konfiguráciu. Nech mi niekto ukáže, kto vlastní práva duševného vlastníctva a priemyselné vzory na údajne slovenskú Vydru. Koľko nových patentov a vynálezov tento vývoj priniesol a koľko z toho je slovenských, resp. kto ich vlastní. Dokonca tvrdia, že nóvum v tejto technike (BOV 8x8 Vydra) bolo to, že integrovali slovenskú vežu Turra na podvozok Patria. Ale veď tento akože vývoj bol predsa už dokončený v rámci projektu Scipio s Poliakmi, keď inžinieri vtedy dokončili funkčný prototyp, ktorý nám dokonca pred pár rokmi predviedli aj so streľbami na Záhorí.

Čo je skutočný výsledok tohto fingovaného výskumu a vývoja, ktorého jediným účelom asi bolo vyhnúť sa verejnému obstarávaniu? Nuž žiadny skvelý originálny výrobok. Aj keď treba povedať, že Vydra rozhodne nie je zlá a oproti tomu, čo máme dnes k dispozícii je to obrovský skok dopredu. Ale nie je to novo vyvinutý výrobok - skôr zákaznícky prispôsobený, ktorý nesplňa ani požiadavky na náš najväčší záväzok - ťažkú mechanizovanú brigádu, ani neustále sa "vojenskými funkcionármi" meniace operačné požiadavky. Ide o hybrid, ktorý je z dlhodobého hľadiska neperspektívny, alebo sa bude musieť o pár rokov celý prekopať a modernizovať. Nemá zrejme ani parametre pôvodných verzií od ktorých je odvodený a je akýmsi medzikrokom medzi Rosomakom (Poliakmi na základe skúseností z AFG vylepšená Patria AMV) a Patriou AMV XP.

Čo sa skutočne podarilo, je skvelá prezentácia (imidžové video) a úbohá argumentácia ministra obrany (!), že my sa predsa budeme brániť a preto budú Vydry v okopoch a tam nepotrebujú také pancierovanie. Náš základný taktický princíc je dynamický manéver a manévrový boj je základým spôsobom vedenia boja už desaťročia. Vydra bude musieť "vyliezť" z okopu buď na vykonanie taktického protiútoku, alebo ústupu, alebo ústupu bojom a teda bude manévrovať v otvorenom priestore a nie "ležať" v okope, kde ju navyše po jej prvom "obrannom" výstrele odhalí protivník...

Aké sú najväčšie nedostatky? Po prvé cena, ktorá vyzerá byť podstatne vyššia než by mohla byť (v materiáli do vlády nenájdete nič, z čoho by sa dalo usúdiť, ako bola postavená cena a prečo je dvojnásobne vyššia). Po druhé, tento bojový stroj síce pláva, ale v skutočnosti nepláva. Otázka je, či vôbec je potrebné aby plával, keď aj krajina tisícich jazier, ktorá ho vyvinula je spokojná aj s tým že nepláva. Po tretie, má horšiu balistickú ochranu dokonca než aj poľský jazvec (Rosomak),od ktorého bol odvodený pôvodný projekt Scipio. Po štvrté, má zastaralý kanón 30 mm, ktorý používa nekompatibilnú sovietsku muníciu,. Tú si síce vieme vyrobiť, ale ked nám "zajtra" dojde a rozbehnutie výroby bude nejaký čas trvať, tak nevieme prijať muníciu od väčšiny našich spojencov a budeme mať najdrahšie minibusy na svete.

Pôvodne som chcel o tom napísať podrobnejšiu analýzu na svoj blog, ale predbehol ma z časti už pán Kugla, ktorý dnes zverejnil články na sme.sk a armadninoviny.cz. Ale k pripomienkam sa podrobnejšie ešte vrátim, jednu po druhej...
Stay tuned...

zdroj: https://www.facebook.com/PavelMackoSpol ... =3&theater

[Juraj Tichý]

Tak sa nam tie zarucene informacie trochu zacinaju v diskusii na AN rozuzlovat.

Vyberam z clanku

Pre porovnanie, systémová cena za ktorú kupujú Poliaci Rosomáka, v konfigurácii KBVP je okolo 2 mil. €.

Poliaci kupili 690 "patrii"
Z toho 313 KBWP kus za 2,26mil € v cene z roku 2002/03 Skutocne odborne porovnanie cien s 15 rocnym rozdielom a este si zaokruhlit na cele cisla smerom nadol.

Este zaujimavejsia je cena za Rosomaka M1M z roku 2007/08 a ta je 2,92mil €.
Treba podotknut, ze tieto vozidla su bez PTRS.
Rozdiel je samozrejme aj v poctoch ks. Je rozdiel obstarat 690ks a 81.
Tymto osobne povazujem domnienku o vysokej cene za vyvratenu.

Rovnako ako nevhodnost Vydry pre tazku brigadu. Nikdy nebola zamyslana ako sucast tazkej brigady.

Co vsak je celkom zasadna otazka, preco je Vydra Level 3, ked Fini aj Poliaci maju k dispozicii plavajucu Patriu s Level 4?

[klingy]

Jurak Rosomak M1 je Afganska modifikacia, tieto vozidla niesu standardne vo vyzbroji

add Ochrana - vazne pan Macko hovori o lepsej ochrane v pripade Rosomaka? v standarde LVL-3 z boku u Rosomaka aj Vydry Rosomak ma protiminovku ma LVL 3 ano celo ma LVL-4...

V skutocnosti cena Vydry a Rosomaka v zaklade je porovnatelna 1,5 podvozok + 700 tisic veza zaklad
Rozdiel je v doplnkovej vybave, ktoru Vydra ma o Rosomak nema a to je tych 1,5 mega rozdielu

Hadam tu niekto nechce porovnavat Harris Falcon 3 s tym co montuju Poliaci do Rosomaka ( samozrejme tomu zodpoveda aj rozdiel v cene)
Doteraz nema Rosomak integrovany BMS
SDIO
PTRK
panoramaticky zameriavac velitela
celokruhovy kamerovy system
termo vodica
atd...

[Juraj Tichý]

Klingy: Presne. Ale toto v clanku zamlcime, lebo bojujeme proti rusofilnej SNS.

Uz len doplnim udaj kumulovanej inflacie v Polsku od roku 2002 = 31,5%

[klingy]

A este jedno poznamka k bodu 4.

Tú si síce vieme vyrobiť, ale ked nám "zajtra" dojde a rozbehnutie výroby bude nejaký čas trvať, tak nevieme prijať muníciu od väčšiny našich spojencov a budeme mať najdrahšie minibusy na svete.

pan general dost dlho sedel na GS SR nato aby vedel, ze v ramci obranneho planovania MO plati niekolko stotisic EUR rocne ZVS za udrzanie vyrobnych kapacit 30X165 vratane vyroby to nehovorim o exporte...

[arten]

Poliaci kupili 690 "patrii"
Z toho 313 KBWP kus za 2,26mil € v cene z roku 2002/03 Skutocne odborne porovnanie cien s 15 rocnym rozdielom a este si zaokruhlit na cele cisla smerom nadol.

Nie. Systémová cena Rosomakov KBVP v kontrakte 201314-2019 je 1,9 mil. €. Pointa je tu: "všetky ceny v texte bez príslušnej DPH" (neviem prečo tam uviedol 2 mil., opýtam sa)

V skutocnosti cena Vydry a Rosomaka v zaklade je porovnatelna 1,5 podvozok

Nie. Cena platformy dokonca vylepšeného Scipia bola v r. 2015 podľa oficiálneho memoranda 0,9 mil. €

Hadam tu niekto nechce porovnavat Harris Falcon 3 s tym co montuju Poliaci do Rosomaka ( samozrejme tomu zodpoveda aj rozdiel v cene)
Doteraz nema Rosomak integrovany BMS
SDIO
PTRK
panoramaticky zameriavac velitela
celokruhovy kamerovy system
termo vodica

Nie, nikto to tu ani neporovnáva. Ale hádam tu nebudeš tvrdiť, že táto doplnková výbava stojí 2,35 mil. € rozdielu ceny?

[Juraj Tichý]

Lukas (Poliak) na diskusii AN potvrdil ine ceny.
Ale kludne nam odzdrojuj svoje tvrdenie 1,9mil€ a co vsetko toto vozidlo obnasa.

Vies dat link na to memorandum k Scipiu?

[arten]

Lukáš neodrátal DPH. Častá chyba. Finta je totiž v tom, že kým zbrojné kontrakty sa vždy uvádzajú v čistej cene, bez DPH, ciel a podobných poplatkov, keď sa zverejní cena vnútroštátnych nákupov, spravidla sa zverejňuje celková cena kontraktu - vrátane DPH.
Viď napr. u nás - Keď vláda schválila Blackhawky tak schválila 261 mil "navýšené o súvisiace dane, clá a poplatky," keď schváli BOV schváli 417 mil. "vrátane DPH."

Cena Rosomakov KBVP sa skladá z dvoch kontraktov:
- prvý je kontrakt s Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne z r. 2013 o dodávke 307 platforiem v rokoch 2014-19 vrátane výcviku, náhr. dielov, atď. Z tej ceny keď odrátaš poľskú DPH a prepočítaš cez vtedajší kurz, vyjde ti 1 mil. €/ ks.
- druhý je s OTO Melara na veže vrátane licencie, kde analogicky (ale pochopiteľne bez DPH) vychádza zhruba 0,9 mil. € na vežu.
A aj by som ti to tu prelinkoval, ale vzhľadom na ten štýl si to "kľudne" "vy" vygooglite sami. Trvá to asi 10 sekúnd. Aj to memorandum na Scipia...

[Vestly]

Takza Vydra s pridavnym pancierovanim stoji len o nieco viac ako Boxer. Ak sa odpocitaju financie, ktore sa vratia do statneho rozpoctu cez dane a odvody, tak je dokonca lacnejsia.
Inak, ako sa dostal k tej "systemovej cene bez dph" 4.23 Eur?

[arten]

Takza Vydra s pridavnym pancierovanim stoji len o nieco viac ako Boxer. Ak sa odpocitaju financie, ktore sa vratia do statneho rozpoctu cez dane a odvody, tak je dokonca lacnejsia.
Inak, ako sa dostal k tej "systemovej cene bez dph" 4.23 Eur?

Vydra "s pridavnym pancierovanim" je hlavne fikcia - na Lvl. 5 má mať podľa samotného Hoľka hmotnosť 33 ton. Lenže max. nosnosť Vydry je 28t.
"financie, ktore sa vratia do statneho rozpoctu" - to by sa vrátili aj pri Boxerovi, dokonca viac - ponúkali vyšší podiel zastúpenia nášho priemyslu.

Vydra je superpredražený nezmysel postavený na starých technológiách. Ale keď to miestnym daňovým poplatníkom nevadí, že si sponzori SNS zoberú "vývar" a stopí sa ťažká brigáda - tak potom super obchod!

Cena: 417 mil./81 -DPH?

[Juraj Tichý]

Jednotkova cena Rosomakov (spolu 200ks) z 2012 s dodanim do 2018 bola za kus 3.15 mil$ = 2.75mil€ - DPH(23%)= 2,25mil €

Spolu objednanych 307 ks (oproti 81ks) z toho 120 IFV a 80 minometov. (To je tych 200ks)

http://www.army-guide.com/eng/product1296.html

[arten]

Jednotkova cena Rosomakov (spolu 200ks) z 2012 s dodanim do 2018 bola za kus 3.15 mil$ = 2.75mil€ - DPH(23%)= 2,25mil €

Spolu objednanych 307 ks (oproti 81ks) z toho 120 IFV a 80 minometov. (To je tych 200ks)

http://www.army-guide.com/eng/product1296.html

armyguide je vo všeobecnosti povrchný zdroj, treba ísť do hĺbky a nájsť si všetky kontrakty z Poľských zdrojov, navyše zmiešavaš dva kontrakty.
(mimochodom aj tvojich 2,25 mil. je trochu nepomer s 4,23mil. že? )

[Juraj Tichý]

Typicke, ak sa ti to nehodi, spochybnis zdroj. Ako vzdy.
Tuto cenu potvrdil Lukas na AN a ten zda sa, je co sa nakupov polskej armady asi vyrazne kompetentnejsi.

Cena porovnava cenu za vozidla, nie palebny priemer, nakup prototypu, upravy infrastruktury. Cize 3,33 verzus 2,25 s vyrazne rozdielnou vybavou.

[Juraj Tichý]

Polsko predalo Slovensku Rosomaka, my za ne platime 10mil zlotych, Slovaci 4mil zl

10mil zlotych = 2,35 mil € sedi s Polskou cenou bez DPH.
Vysvetlena aj nizka cena za podvozok Scipio.

https://mobile.innpoland.pl/118601,pols ... sie-dzieje

[arten]

Typicke, ak sa ti to nehodi, spochybnis zdroj. Ako vzdy.
Tuto cenu potvrdil Lukas na AN a ten zda sa, je co sa nakupov polskej armady asi vyrazne kompetentnejsi.

Cena porovnáva cenu za vozidla, nie palebny priemer, nakup prototypu, upravy infrastruktury. Cize 3,33 verzus 2,25 s vyrazne rozdielnou vybavou.

Juraj (ak sa tak naozaj voláš teda) čo z textu "Lukáš neodrátal DPH" si nepochopil?
Mávaš tu armyguide, namiesto toho aby si si vygooglil z poľských zdrojov presné znenie kontraktu?? Zaberie to 10 sekúnd. Je to samozrejme systémová cena (a samozrejme - lacnejšia ako u nás, lebo infraštruktúru už majú).

Čo ten výrazne vylepšený Scipio? Už si si našiel tú cenu 0,9mil.? Hmmm... Ako je to možné, že stálo (platforma) len 0,9 mil?
Čo tak úplne jednoduché vysvetlenie - pri Vydre sa kradne?
Ale, ako som písal vyššie - keď ti nevadí, že ťa okrádajú, tak fajn - zastaralé vozidlo za cenu Boxeru je - super biznis

Mne to však vadí.

[Vestly]

Vydra "s pridavnym pancierovanim" je hlavne fikcia - na Lvl. 5 má mať podľa samotného Hoľka hmotnosť 33 ton. Lenže max. nosnosť Vydry je 28t.

Povedal by som, ze ked s nimi pocitaju (aj ked len docasne) v zostave tazkej brigady, maju to nacenenne atd. tak to nie je len fikcia. AMV 35, s ktorym ma Vydra vela spolocneho ma vyse 30 ton.

"financie, ktore sa vratia do statneho rozpoctu" - to by sa vrátili aj pri Boxerovi, dokonca viac - ponúkali vyšší podiel zastúpenia nášho priemyslu.

Tak mi vysvetli, preco si ich Lotysi nevyrabaju sami? Ked je ta licencia tak vyhodna, preco ich nakupovali rovno od Nemcov(za vyssiu sumu ako my Vydry)?

Vydra je superpredražený nezmysel postavený na starých technológiách. Ale keď to miestnym daňovým poplatníkom nevadí, že si sponzori SNS zoberú "vývar" a stopí sa ťažká brigáda - tak potom super obchod!

Cakal som, ze po tom tvojom fiasku s F-16 a tvojim mottom "co kvoli nim zrusime" (ocividne nic ) ta podobne komenty prejdu.

[arten]

Povedal by som, ze ked s nimi pocitaju (aj ked len docasne) v zostave tazkej brigady, maju to nacenenne atd. tak to nie je len fikcia. AMV 35, s ktorym ma Vydra vela spolocneho ma vyse 30 ton.

Kým tu budeš písať, pozri si prosím ťa oficiálny materiál MO, dobre? Priznali už max. nosnosť 28 ton.
AMV 35 - nemá. Má podľa všetkých zdrojov max. 30t. Čo Vydra nemá... (pre info - AMV 35 malo presne kvôli hmotnosti (veže) znížené pancierovanie - aj spredu na Lvl. 4. Už som tu postoval, aj zdroj)

Tak mi vysvetli, preco si ich Lotysi nevyrabaju sami? Ked je ta licencia tak vyhodna, preco ich nakupovali rovno od Nemcov(za vyssiu sumu ako my Vydry)?

Pozri si nemeckú ponuku (dával som ju na Palbu ja sám 2x).
Čo sa týka otázky- majú taký priemysel ako my?

Cakal som, ze po tom tvojom fiasku s F-16 a tvojim mottom "co kvoli nim zrusime" (ocividne nic ) ta podobne komenty prejdu.

Ak sa schvália Vydry - tak to príde - čísla nepustia (doštuduj si Plán vyzbrojovania 2030)...