Nové vrtulníky pro AČR

[jarl]

Starlight- tvůj poslední příspěvek jsem přesunul do koše, protože porušuje pravidla veřejné palby. Současnou politiku si řešte v hospodě.

[Starlight]

...Ano, beru. UH-1Y jsou asi velmi vhodné pro zahraniční mise...

Takže vrtulník UH-1Y je vhodný do války. No vida, tak se můžeme pohnout dále.

...Ano, beru. UH-1Y jsou asi velmi vhodné pro zahraniční mise...

Tak máš příležitost tady definovat stávající a budoucí vojenské hrozby pro ČR a specificky se v souladu s tímto diskuzním vláknem zaměř na vojenské úkoly pro bojové vrtulníkové letectvo AČR na základně v Náměšti nad Oslavou. A klidně doporuč nějaký nový vhodný vrtulník pro AČR, který tyto úkoly dokáže plnit.

Protože jsem pochopil, že do toho nezahrnuješ mise (= jakékoliv nasazení AČR za hranicemi ČR, nevztahuje se na cvičení), tak jsem zvědaví na tvé návrhy.

[Skeptik]

Starlight,
Bohužel tady nemohu definovat stávající a budoucí vojenské hrozby pro ČR, protože je to čistě politická záležitost a to tady není povoleno probírat. Snad jen obecně:

Stávající vojenské hrozby pro ČR (horizont 10 - 15 let) nejsou. Vojenskými myslím konvenční válku nikoli zpravodajské operace či jaderný konflikt.

Budoucí vojenské hrozby pro ČR (horizont 15+ let) leží tam, kde ležely vždy = na západ a sever od ČR (minoritně i jih a východ - i když pravděpodobnost, že by se někdo pokusil obnovit R-U monarchii silou nepovažuji za příliš pravděpodobnou).

Co se vrtulníkového letectva týče, tak jeho účel při vedení přímých bojových (myšleno útočných) operací teď ani v budoucnu nevidím - ČR je "kompaktní" a rozlohou ne příliš velká země, a AČR je příliš malá nato, aby to dávalo smysl (ze stejného důvodu nedává smysl třeba bombardovací letectvo).
Smysl vrtulníkového letectva AČR tedy vidím v záchranné, podpůrné a transportní funkci - tedy ideálně nějaký militarizovaný civil velikosti EC-135/145 a pár kusů něčeho většího cca AS-332 Super Puma (max).
Což jsou zároveň vrtulníky, které jsou perfektně využitelné v době míru.

[Dzin]

Skeptik
Podle tebeNATO a EU nečelí nyní žádným hrozbám?

[Julesak]

On písal ČR, nie NATO/EÚ, a zrejme to nepovažuje za to isté.

[Dzin]

Julesák
Vím a pokud to tak je, je to chybné uvažování. Jsme součátí těchto dvou aliancí a proto musíme řešit naši obranou politiku v mantinelech jimi nastavené. Ostatně, pokud nevystoupíme z obou, potom se nikdy nebudeme "bránit sami", ale vždy se budeme podílet na kolektivní obraně těchto dvou organizací. To je vždy nutno míti na paměti při definování hrozeb a našich příspěvků pro vypořádání se s nimi.

[Julesak]

Podľa mňa je chybné uvažovanie typu "... a nikdy inak".

ČR/SR =/= NATO/EÚ.
Tj. bezpečnostné hrozby Pobaltia budú iné ako v prípade nás, v prípade Španielska či Talianska sú zase niekde úplne inde.

Voj. techniku nakupujú jednotlivé štáty (nie organizácia typu EÚ/NATO), mali by to robiť podľa svojich potrieb (keď tak, so zohľadnením svojho členstva v niektorých organizáciách.).

[Dzin]

Nikdo zde nepíše "na věčné časy a nikdy jinak" mluvíme o současných hrozbách (10-15 let) viz.

Stávající vojenské hrozby pro ČR (horizont 10 - 15 let) nejsou. Vojenskými myslím konvenční válku nikoli zpravodajské operace či jaderný konflikt.

a protože jsme nyní v NATO/EU, musí jejich hodnocení do tohoto zapadnout. Proto se nás týkají i bezpečnostní hrozby Pobaltí, Španělska či Itálie nebo i USA. Musíme si je definovat a potom charakterizovat náš podíl na jejich řešení. To samozřejmě neznamená, že na každou hrozbu musíme vždy nějak reagovat, ale musíme o ní vědět a definovat si naši reakci na ni a z toho potom odvozovat potřeby naší armády.

Proto je Skeptikův závěr o neexistenci součaasných hrozeb v případě ČR milný.

[Flader]

Voj. techniku nakupujú jednotlivé štáty (nie organizácia typu EÚ/NATO), mali by to robiť podľa svojich potrieb (keď tak, so zohľadnením svojho členstva v niektorých organizáciách.).

S týmto sa nedá inak, než súhlasiť. Na toto niektorí zabúdajú a chcú sa spoliehať len na spojencov. V prvom rade má byť armáda schopná brániť svoje územie. Minimálne tak, že zastaví alebo spomalý postup útočníka. Až potom mi môže prísť niekto na pomoc. Ale niektorí kolektívnu ochranu chápu tak, že si sem len zavoláme niekoho a ten nás bude vždy zachraňovať.

[Julesak]

Bezpečnostné hrozby pre ČR/SR sú v horizonte 10-15 rokov vnútorného charakteru, nie vonkajšieho. Vojenské ani nie sú.

Pobaltie nie je ČR ani SR.
Alebo ak chceš, tvojou optikou - sú bezpečnostné hrozby takej Ceuty alebo trebárs Réunionu (v oboch prípadoch teritórium EÚ a NATO) bezpečnostnými hrozbami ČR/SR? Máme ich zohľadňovať pri obrannom plánovaní?

Potom sú tu ešte hrozby nie čisto bezpečnostného charakteru - pokračujúci tlak na ďalšiu integráciu EÚ, a s tým spojené okliešťovanie suverenity členských štátov - mentalita typu "nechcú poslúchať, nebudú mať eurofondy". To je mentalita kolonizátora voči kolónii. Ale to už je na úplne inú debatu...

[Polarfox]

Potom sú tu ešte hrozby nie čisto bezpečnostného charakteru - pokračujúci tlak na ďalšiu integráciu EÚ, a s tým spojené okliešťovanie suverenity členských štátov - mentalita typu "nechcú poslúchať, nebudú mať eurofondy". To je mentalita kolonizátora voči kolónii. Ale to už je na úplne inú debatu...

Neboli mentalita "chci výhody, ale nechci závazky a povinnosti". Což platí i o budování armád - pokud jsme v nějakém nadnárodním celku, tak je zcela logické to, že kromě zajištění obrany vlastního území tu mohou být další požadavky, které se přenesou i na vybíranou techniku. Pokud si forma a standardy aliančních sil budou vyžadovat něco trochu specifičtějšího a odlišného, než kdyby jsme si to pytlíkovali čistě sami pro sebe a jak se pouze nám hodí, tak to rozhodně není nic skandálního. To jinak v té alianci nemusíme vůbec být, že ano? Protože vybírat si třešničky umí každý. A to že se menší země převážně přizpůsobují větším, je myslím celkem logické a tak nějak dané. Až budeme v takovém postavení, že jiné celky se budou integrovat do nás a ne my do nich, že vojenskoprůmyslový komplex bude zásobovat půlku Evropy a pěkný kus světa, až orgány NATO a EU budou sídlit v Praze či Bratislavě a my budeme cvakat a organizovat různá cvičení a dodávky..atd. atd., tak se svět a aliance možná začnou točit kolem nás. Do té kýžené doby to chce kombinovat zdravý rozum - nepodléhat nutně ve všem, ale zase i trochu té soudnosti neuškodí.

[Dzin]

Flader
Souhlasím s tí, že se nesmíme spoléhat jen na spojence. Ale to neznamená, že se na ně nemáme spoléhat vůbec, Tím bychom popřeli smysl aliančního přístupu, tedy výhodnost kolektivní obrany. V jejím rámci potom musíme vybudovat dostatečně silné ozbrjené síly schopné si splnit svoje úkoly (ať už jsou jakéoliv, třeba ono zpomalení postupu), s tím opět souhlasím.

Julesak
Samozřejmě že musíme. Podobně jako zohlednit bezpečnostní hrozby pro Pobaltí nebo i jiné státy NATO/EU. Tak aliance fungují, jednotlivé státy se podílejí na kolektivní obraně. Tedy dumasovské jeden za všechny a všichni za jednoho.

Není možné uvažovat v dimenzi jen pro ČR/SR. Respektive možné to je, ale potom se zcela vytrácí ona výhodnost aliančního přístupu a jedná se o krok zpět do končin, které se už ukázali jako chybné.

Hrozby pro ČR/SR jsou potom jak vnějšího tak vnitřního rázu, přičemž si myslím, že ty vnitřního jsou poměrně malé v porovnání s těmi vnějšího rázu spíše zanedbatelné. Minimálně v rozsahu působení ozbrojených sil.

[skelet]

Julesak: pokud jsi členem NATO/EU, tak je to stále o tom, že kdo není náš spojenec je náš nepřítel a kdo je náš spojenec je náš potencionální nepřítel. Pokud to budeme brát izolacionalisticky, tak každý mimo hranice ČR je náš potencionální nepřítel (tedy i SR). Takže ano, svým způsobem musí AČR počítat s tím, že může být nasazena i na Falklandech, chceš-li to hnát do extrému. Základem pochopitelně musí být to, že nepřítelem ČR je každý, a to včetně SR. To by měla být hlavní kapacita AČR, a pak je tu něco navíc, což může být nasazeno i v těch expedičních misích (Island, Mali, Pobaltí, Afghánistán etc.).

[Dzin]

skelet
Potom ale budeme stát před neřešitelným dilematem, protože nejsme schopni obrany proti všem a to ani při maximální militarizaci naší společnosti. Proto je třeba takovíto přístup brát jako hraniční a neživotaschopný a zaměřit se na jiný model a ten prosazovat. V tomto případě je alianční (založený na univerzalistickém přístupu k bezpečnosti států) přístup zatím jediný, který v případě ČR/SR historicky neselhal a můžeme ho zkusit.

[Rase]

julesak:
koukám, že lidi jako ty jsou nadšení, když investuje do armády Rusko, ale když investujeme do armády my nebo NATO, tak je to špatně. Nejhůř, když investujeme do armády tak, abysme byli kompatibilní s NATO. Tedy ideálně, abysme měli armádu ve stavu k boji proti Němcům, Polákům a nevím komu ještě, kdyby se rozhodli nám sebrat pohraničí...

Dzin:
tak prvorepubliková armáda byla koncipovaná aby byla v podstatě součástí aliančních sil (jakási nová Dohoda po zkušenostech z WW1).

[skelet]

skelet
Potom ale budeme stát před neřešitelným dilematem, protože nejsme schopni obrany proti všem a to ani při maximální militarizaci naší společnosti. Proto je třeba takovíto přístup brát jako hraniční a neživotaschopný a zaměřit se na jiný model a ten prosazovat. V tomto případě je alianční (založený na univerzalistickém přístupu k bezpečnosti států) přístup zatím jediný, který v případě ČR/SR historicky neselhal a můžeme ho zkusit.

asi znám jiné dějiny (38,68)

jinak cestou je být dostatečně silný na slabší a otrávený krab na silnější.

[Julesak]

Tu sa len môžeme dohodnúť, že sa nedohodneme - buď budujem armádu na primárne použitie v expedičných operáciách, alebo na obranu vlastného teritória.

Predstava že OS SR/AČR má pri nákupe techniky zohľadňovať možné nasadenie na Falklandoch či Réunione, zodpovedá prvej možnosti.

---

Potom je tu ešte ten tretí, nazvem ho karpatský variant, keď armáda je ako ostatné štátne inštitúcie hlavne zdrojom príjmov pre osoby s kontaktami na vládne strany na všetkých úrovniach.

Akékoľvek plánovanie je teoretická záležitosť pár nadšencov/srdciarov, bez vplyvu na skutočný stav.

Tento stav je spôsobený dlhodobým vývojom - de facto nulovým pocitom ohrozenia zo strany obyvateľstva, čo sa následne prejaví na politickej podpore pre armádu/silové zložky ako také.

Toto je možné zmeniť jedine výrazným nárastom politickej podpory pre budovanie ozbrojených zložiek, tj. ak obyvateľstvo=voličstvo začne vnímať možné ohrozenie ako reálne. V miestnych podmienkach jedine hrozba vojnového konfliktu na našom území.

---

Kedže som to písal dlhšie, tak ešte reakcia na posty čo sa objavili medzitým:

julesak:
koukám, že lidi jako ty jsou nadšení, když investuje do armády Rusko, ...

Myslím, že sa nechápeme - ja som nekonečne smutný z toho, v ako stave sú OS SR (nič proti jednotlivým vojakom a civilným zamestnancom rezortu) - ale to je dané postojom obyvateľstva tohto štátu k obrane ako takej (presnejšie povedané je to dané rezignáciou na ňu).

Rusko môže investovať do armády tak ako investuje len a len preto, že postoj ruského obyvateľstva k tejto otázke je rádovo niekde inde ako u obyvateľstva SR.

...je alianční (založený na univerzalistickém přístupu k bezpečnosti států) přístup zatím jediný, který v případě ČR/SR historicky neselhal a můžeme ho zkusit.

Tie demokratické štáty, ktoré nás v roku 1938 bez problému hodili Hitlerovi, by to opäť bez problému spravili znova, ak by padla kosa na kameň a bola šanca, že si tým kúpia mier aspoň v strednodobom horizonte. Veď aj NATO je koncipované tak, že reálne napadnutému členovi na pomoc nikto prísť nemusí...

jinak cestou je být dostatečně silný na slabší a otrávený krab na silnější.

Áno, ale ako píšem vyššie, na toto musí byť verejná podpora budovania ozbrojených zložiek niekde inde. Neviem teda ako v ČR, ale v SR sa tomu ani nepribližujeme.
Verejná nemyslím deklaratívna, popísaného papiera máme aj my dosť.

[Aaron Goldstein]

jinak cestou je být dostatečně silný na slabší a otrávený krab na silnější.

Ostatně invaze Turků na Kypr je zářným příkladem, že se spolu do otevřeného konfliktu mohou dostat i členové aliance a také důkaz, že lídr aliance není potom schopen takový konflikt řešit a pozice vrátit do původního stavu... Takže rezignovat na obranu proti někomu, jenom proto, že sdílíme (momentálně) stejnou alianci je cesta do pekel...

Aliance tu není proto, aby suplovala obranou schopnost jakékoliv národní armády bránit své území, ale aby (v ideálním případě - o výkladu článku 5 už toho byly napsány stohy) národní armádu podpořila proti útočníkovi...

[skelet]

Veřejná podpora v ČR je trochu dvojsečná. Na jednu stranu je armáda instituce, které dlouhodobě věří nejvíc lidí v ČR, na druhou stranu je za posledních 25let zmítána takovými skandály, že jakákoliv koruna se člověku neznalému jeví jako vyhazování peněz. No a za třetí AČR začíná s PR pracovat až v posledních letech, což znamená, že díky neexistenci povinné vojenské služby nikdo neví co se tam dělo. A když tak, to byly skandály nebo izolacionalistické výkřiky.

[Julesak]

No a presne o tom hovorím.
Inak, medzi najdôveryhodnejšie inštitúcie patria aj OS SR - ale to je tá deklaratívna úroveň.

Keď príde na lámanie chleba - "Viacej peňazí gumám? Načo, nie je vojna a chráni nás NATO".