Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové války

[kacermiroslav]

Ano Zemakte, tento úhel umožňuje u všech německých BK plnou boční salvu, zatímco v případě Britů toto není možné u třídy INVINCIBLE. Tam rozestup středových věží je prostě minimální. U třídy INDEFATIGABLE je to již lepší. Našel jsem jen model HMS Invincible, na kterém je ale i tak dobře vidět ten omezený palebný sektor této třídy. Nicméně jak jsme opakovaně psal, v rámci vlastního vyhodnocení bych stejně počítal s optimální možností palby ze všech hlavní. U této třídy stejně nehrozí, že by byla na předních místech v pomyslné tabulce nejlepších bitevních křižníků.

[Raiden]

Jj, tam ta možnost palby ze všech věží na jednu stranu (z praktického hlediska) byla opravdu spíše jen teoretická.

[Zemakt]

A to i u německých konstrukcí.

[Raiden]

Jj, tam sice byla mezera mezi těmi nočními věžemi o něco větší, ale i tak to bylo dost omezující.

[Polarfox]

A to i u německých konstrukcí.

Přesně. To že to nějak geometricky vypadá schůdně neznamená, že to je schůdné prakticky (kde nejde jen o úhel, ale i o vliv na okolní struktury, vč. protilehlých věží) a že se někdo hrne do toho to používat.

[Raiden]

Jj, stačí vzpomenout na Rodneyho při potopení Bismarcku - a to měl ty věže hezky uprostřed

[Dzin]

Minimálně do té doby, než sem postneš nějaký ten relevantní přímý důkaz.

Vždyť už jsme tu psal, prozkoumání vraku Queen Mary ukázalo, že fatální byl zásah skladu munice ráže 4", která explodovala, následně došlo k rozšíření požáru do předního hlavního muničního skladu a ten explodoval a definitivně zničil loď. Zveřejněné to je v British Battlecruisers 1914–1918. New Vanguard. Vol. 126. Osprey. Vyvrátil tak teorii o zásahu muničních skladů A a/nebo B.

[Zemakt]

Nemám, ale předpokládám, že minimálně zmiňovaný přední magazín neexistuje. Imho a mohl by jsi sem dát scan stranky pls. Popřípadě její číslo díky.

[kacermiroslav]

Dzine,
promiň, ale v případě HMS Queen Mary se motáme na místě. Svědectví hovoří o výbuchu v přední části u věží A a B. Zadní dělo ráže 102 mm, které viděl zničené midshipman Francis nemohlo vyvolat zkázu přední části lodi.

- Do 16:20 bylo na lodi jen minimum škod. Palba byla vedená na vzdálenost 14.000 yardů.
- V 16:21 zasáhl granát věž Q a vyřadil jedno z děl. Druhé dále pokračovalo v palbě další dvě tři minuty (midshipman Storey)
- Další zásah zničil postavení zadního děla ráže 102 mm a střepiny poškodili i věž X. Došlo k zablokování periskopu, (midshipman Francis)
- Poté palba z věže X dále pokračovala (midshipman Francis)
- Následoval zásah mezi věže A a B, jak popisoval (midshipman Francis) a také von Hase z SMS Derfflinger.
- Pak přišla velká exploze (16:24), která trochu otřásla posádkou ve věži X (midshipman Francis)

Co se zkoumání vraku týče, tak musí existovat více studii, které si budou vzájemně odporovat. Jen pro představu vkládám fotku, v jakém stavu ten vrak je. Když bych to shrnul, tak jsou asi tři verze:

1/ Výbuch v prostoru věží A/B z kterých nikdo nepřežil a pro které existují svědectví.
2/ Tebou zmiňovaný zásah do kasematy ráže 102 mm, který popisuje Francis ze své pozice věže X. K výbuchu ale nedošlo pod věží X, posádka měla čas se evakuovat v době, kdy se loď již potápěla.
3/ Dle průzkumu vraku došlo k výbuchu ve střední části u věže P. Viz. přiložená fotka. Střední kasematová děla jsou od věže Q o poznání dál, než k zadní věži X.

[Zemakt]

Zatím jsem nenašel, nicméně
https://prussia.online/Data/Book/ge/ger ... 4-1918.pdf

[Raiden]

Z dostavěných německých BK bych tedy nejlépe hodnotil třídu Derfflinger, nicméně mě docela zaujal její relativně nízký trup - na rozdíl od předchozích tříd zde nebylo vyvýšené předolodí, nevíte někdy do jaké míry se to projevovalo na neklidném moři?

Seydlitz:

Lützow:

[kacermiroslav]

Z dostavěných německých BK bych tedy nejlépe hodnotil třídu Derfflinger, nicméně mě docela zaujal její relativně nízký trup - na rozdíl od předchozích tříd zde nebylo vyvýšené předolodí, nevíte někdy do jaké míry se to projevovalo na neklidném moři?

Když se pozorně podíváš, nebo si najdeš obrázky s lepším rozlišením, tak uvidíš, že Derfflinger má od přední dělové věže stoupající příď. Vlastní příď je tak v potřebné výšce a přitom se šetřila celková hmotnost. Tento prvek je de facto používán do dnes. Takže dle mého názoru, nějaké extra problémy se zaléváním případě neměli. Samozřejmě při pořádném vlnobití se tomu neubráníš ani u větších a modernějších lodí. Příroda je prostě pánem:-)

[Raiden]

Jj, stoupající příď sice měl, nicméně někdy to není zárukou - hezkým příkladem jsou americké bitevní lodě třídy Iowa, které stoupající příď mely také a i přes to měly pověst velmi "mokrých" lodí.

[kacermiroslav]

Jj, stoupající příď sice měl, nicméně někdy to není zárukou - hezkým příkladem jsou americké bitevní lodě třídy Iowa, které stoupající příď mely také a i přes to měly pověst velmi "mokrých" lodí.

Jak říkám, zalévání přídě se nedá prostě nikdy vyloučit. Moře je prostě moře. V případě třídy IOWA je pak potřeba rozlišit to, že se tyto obři plavili na oceánu, zatímco německé lodě byli určené především pro Baltské a Severní moře. Měli tak relativně omezené pole působnosti a i to hrálo svou roli při konstrukci. Jedním z těchto konstrukčních prvků německých lodí jsou menší nároky na dojezd. Krásným příkladem jsou válečné lodě Rakousko-Uherska, určených především na malé a relativně klidné Jaderské moře.

[Dzin]

Dzine,
promiň, ale v případě HMS Queen Mary se motáme na místě. Svědectví hovoří o výbuchu v přední části u věží A a B. Zadní dělo ráže 102 mm, které viděl zničené midshipman Francis nemohlo vyvolat zkázu přední části lodi.

Asi jsme to špatně přeložil respektive nepřesně. Teď podle toho co píšeš mi to dává smysl. Takže co víme jasně. Průzkum vraku výslovně vyloučil výbuch skladiště A a B. Tohle berme jako hlavní přímí důkaz. Naopak, podle tohoto průzkumu vybuchlo skladiště pod věží Q. A tam se plamen dostal sekundárně. Tady jsme to asi pochopil chybně, nejspíše máš pravdu v tom, že to nebylo ze 102mm skladiště, ale nejspíše asi ze zásahu věže Q a odtud se požár rozšířil do skladiště pod ní a to vedlo k explozi.

To přesně sedí, výbuch až po chvilku po zásahu věže Q. Prostě průzkum prokázal, že nevybuchla skladiště A a B, ale skladiště Q, kam se požár dostal sekundárně a současně prokázal zásah do skladiště 102 mm granátů.

Jinak víc studií co si odporují neexistuje, našel jsme jen tento popis, tedy že explodovalo skladiště Q a to zničilo loď.

Beru, nelíbí se ti to, protože to vyvrací to co sis myslel, ale pořád se tu někdo dožaduje přímých důkazů. Tady je máme, průzkum vraku, to jsou podle mě hodně přímé důkazy, tak je prostě vezmeme a budeme s nimi pracovat. Ještě jednou je shrnu, zásah skladiště 102 mm, výbuch skladiště Q po sekundárním požáru a vyloučení výbuchu skladiště A a B.

Ohledně toho, co nahlásili svědci, tak třeba hlášení o ztrátě hned po bitvě (J. L. STOREY)

Sir,
I deeply regret to report that HMS "Queen Mary", commanded by Captain C. I. Prowse, R.N., was completely
destroyed when in action with the German Fleet at 5.25 p.m. on Wednesday, the 31st May. The total number of Officers and men saved was 18.

The circumstances of the loss of the Ship are, as far as I know, as follows :-

At 4.20 p.m. the " Queen Mary " was third ship in the line of the 1st B.C.S., and action was sounded, and at 4.45 the order was given "load all guns." At4.53 fire was opened on the third ship of the enemy's line, the range being about 17,000 yards.
The fire was maintained with great rapidity till 5.20, and during this time we were only slightly damaged by the enemy's fire. At 5.20 a big shell hit " Q " Turret and put the right gun out of action, but the left gun continued firing. At 5.24 a terrific explosion took place which smashed up " Q " Turret and started a big fire in working chamber and the Gun House was filled with smoke and gas. The Officer on the Turret, Lieutenant Commander Street, gave the order to evacuate the Turret. All the unwounded in the Gun House got clear and, as they did so, another terrific explosion took place and all were thrown into the water. On coming to the surface nothing was visible except wreckage, but thirty persons appeared to be floating in the water.
At 5.55, H.M.S. " Laurel " saw the survivors in the water and lowered a whaler and rescued seventeen. When this number had been picked up, H.M.S. " Laurel " received orders to proceed at full speed, being in grave danger of the enemy's ships. All Officers and men were treated with the greatest kindness by the Officers and men of H.M.S. " Laurel," and were landed at Rosyth at about 8 p.m., 1st June.


Pane,
S hlubokou lítostí oznamuji, že HMS "Queen Mary" pod velením kapitána C. I. Prowseho, RN, byla zcela
zničen při boji s německou flotilou v 17:25 ve středu 31. května. Celkový počet zachráněných důstojníků a mužů byl 18.

Okolnosti ztráty lodi jsou, pokud vím, následující: -

V 16:20 byla „Queen Mary“ třetí lodí v linii 1. BCS, byl spuštěn bojový signál a ve 16:45 byl vydán rozkaz „nabít všechna děla“. Ve 16:53 byla zahájena palba na třetí loď nepřátelské linie na vzdálenost asi 17 000 yardů.
Palba byla udržována s velkou rychlostí až do 5:20 a během této doby jsme byli nepřátelskou palbou jen mírně poškozeni. V 5:20 silný granát zasáhl věž „Q“ a vyřadil z provozu pravé dělo, ale levé dělo pokračovalo v palbě. V 5:24 došlo k ohromné explozi, která rozbila věž „Q“ a způsobila velký požár v pracovní komoře. Dělostřelecká budova se zaplnila kouřem a plynem. Důstojník na věži, Lieutenant Commander Street , vydal rozkaz k evakuaci věže. Všichni nezranění v dělostřelecké budově se dostali pryč a jakmile se jim to podařilo, došlo k další ohromné explozi a všichni byli vrženi do vody. Po vynoření na hladinu nebylo vidět nic kromě trosek, ale zdálo se, že ve vodě plave třicet lidí.
V 5:55 spatřila HMS „Laurel“ přeživší ve vodě, spustila na vodu velrybářskou loď a zachránila sedmnáct lidí . Když byl tento počet vyzvednut, dostala HMS „Laurel“ rozkaz k postupu plnou rychlostí, protože se nacházela ve vážném nebezpečí ze strany nepřátelských lodí. Všichni důstojníci a mužstvo HMS „Laurel“ se setkali s největší laskavostí a byli vyloděni v Rosythu kolem 20:00 1. června.

[Dzin]

Jak jsem uváděl již dříve, když se zastřeluješ, tak sleduješ dopady, tudíž vyčkáváš s tou druhou salvou a s třetí atd. do doby, než můžeš spustit rychlopalbu. Já osobně bych se fakt držel toho, co uvádějí o kadenci zdroje jako navweaps. ...

Já ne, protože to není podstatné, jelikož vše co víme jednoznačně ukazuje, že reálná kadence byla jiná a mnohdy i dost výrazně.

A pokud řešíme čistě konstrukci a tedy porovnáváme technické parametry potom to vyřadit můžeme o to víc. Protože do kadence zasahuje čistě činnost posádky a tedy to není technický parametr děla, ale její výsledek. Proto jho nemůžeme brát v potaz.

Když se podíváš na layout třídy INVINCIBLE, tak hned na první pohled vidíš, jak jsou středové věže blízko u sebe...

Osobně to počítám taky plnou, i když víme, že Britové tak stříleli i v boji, ale u Němců to nikde není dohledatelné a je tedy otázka, zda tak stříleli. Ale plnou počítám.

Dobře Dzine, pak si ale polož otázku, proč HOOD nebyl stavěn podle původního projektu, pokud by pancéřová ochrana do té doby stavěných britských BK byla dostatečná...

To už jsme tu taky rozebírali a tohle víme naprosto přesně. Změna konstrukce byla učiněna pod vlivem prvotního přesvědčení, že britské křižníky explodovaly díky nedostatečnému pancíři. Ale už tehdy odpovědní činitelé Admirality za konstrukci proti tomuto protestovali (3. lord admirality a ředitel konstrukce).

Jinak se zopakuji porovnávám ho protože to je poslední prvoválečná konstrukce. Jestli tě to irituje, že je o tolik lepší, než Němci, tak ho přeci nemusíš pro své porovnání brát. Dávám ho tam protože mi to přijde zajímavé a ze stejného důvodu tam je i Mackensen, i když by tam neměl už vůbec co dělat a proti němu by si měl protestovat o to vehementněji.

[Zemakt]

Dzine,
promiň, ale v případě HMS Queen Mary se motáme na místě. Svědectví hovoří o výbuchu v přední části u věží A a B. Zadní dělo ráže 102 mm, které viděl zničené midshipman Francis nemohlo vyvolat zkázu přední části lodi.

Asi jsme to špatně přeložil respektive nepřesně. Teď podle toho co píšeš mi to dává smysl. Takže co víme jasně. Průzkum vraku výslovně vyloučil výbuch skladiště A a B. Tohle berme jako hlavní přímí důkaz. Naopak, podle tohoto průzkumu vybuchlo skladiště pod věží Q. A tam se plamen dostal sekundárně. Tady jsme to asi pochopil chybně, nejspíše máš pravdu v tom, že to nebylo ze 102mm skladiště, ale nejspíše asi ze zásahu věže Q a odtud se požár rozšířil do skladiště pod ní a to vedlo k explozi.

To přesně sedí, výbuch až po chvilku po zásahu věže Q. Prostě průzkum prokázal, že nevybuchla skladiště A a B, ale skladiště Q, kam se požár dostal sekundárně a současně prokázal zásah do skladiště 102 mm granátů.

Jinak víc studií co si odporují neexistuje, našel jsme jen tento popis, tedy že explodovalo skladiště Q a to zničilo loď.

Beru, nelíbí se ti to, protože to vyvrací to co sis myslel, ale pořád se tu někdo dožaduje přímých důkazů. Tady je máme, průzkum vraku, to jsou podle mě hodně přímé důkazy, tak je prostě vezmeme a budeme s nimi pracovat. Ještě jednou je shrnu, zásah skladiště 102 mm, výbuch skladiště Q po sekundárním požáru a vyloučení výbuchu skladiště A a B.

Ohledně toho, co nahlásili svědci, tak třeba hlášení o ztrátě hned po bitvě (J. L. STOREY)

Sir,
I deeply regret to report that HMS "Queen Mary", commanded by Captain C. I. Prowse, R.N., was completely
destroyed when in action with the German Fleet at 5.25 p.m. on Wednesday, the 31st May. The total number of Officers and men saved was 18.

The circumstances of the loss of the Ship are, as far as I know, as follows :-

At 4.20 p.m. the " Queen Mary " was third ship in the line of the 1st B.C.S., and action was sounded, and at 4.45 the order was given "load all guns." At4.53 fire was opened on the third ship of the enemy's line, the range being about 17,000 yards.
The fire was maintained with great rapidity till 5.20, and during this time we were only slightly damaged by the enemy's fire. At 5.20 a big shell hit " Q " Turret and put the right gun out of action, but the left gun continued firing. At 5.24 a terrific explosion took place which smashed up " Q " Turret and started a big fire in working chamber and the Gun House was filled with smoke and gas. The Officer on the Turret, Lieutenant Commander Street, gave the order to evacuate the Turret. All the unwounded in the Gun House got clear and, as they did so, another terrific explosion took place and all were thrown into the water. On coming to the surface nothing was visible except wreckage, but thirty persons appeared to be floating in the water.
At 5.55, H.M.S. " Laurel " saw the survivors in the water and lowered a whaler and rescued seventeen. When this number had been picked up, H.M.S. " Laurel " received orders to proceed at full speed, being in grave danger of the enemy's ships. All Officers and men were treated with the greatest kindness by the Officers and men of H.M.S. " Laurel," and were landed at Rosyth at about 8 p.m., 1st June.


Pane,
S hlubokou lítostí oznamuji, že HMS "Queen Mary" pod velením kapitána C. I. Prowseho, RN, byla zcela
zničen při boji s německou flotilou v 17:25 ve středu 31. května. Celkový počet zachráněných důstojníků a mužů byl 18.

Okolnosti ztráty lodi jsou, pokud vím, následující: -

V 16:20 byla „Queen Mary“ třetí lodí v linii 1. BCS, byl spuštěn bojový signál a ve 16:45 byl vydán rozkaz „nabít všechna děla“. Ve 16:53 byla zahájena palba na třetí loď nepřátelské linie na vzdálenost asi 17 000 yardů.
Palba byla udržována s velkou rychlostí až do 5:20 a během této doby jsme byli nepřátelskou palbou jen mírně poškozeni. V 5:20 silný granát zasáhl věž „Q“ a vyřadil z provozu pravé dělo, ale levé dělo pokračovalo v palbě. V 5:24 došlo k ohromné explozi, která rozbila věž „Q“ a způsobila velký požár v pracovní komoře. Dělostřelecká budova se zaplnila kouřem a plynem. Důstojník na věži, Lieutenant Commander Street , vydal rozkaz k evakuaci věže. Všichni nezranění v dělostřelecké budově se dostali pryč a jakmile se jim to podařilo, došlo k další ohromné explozi a všichni byli vrženi do vody. Po vynoření na hladinu nebylo vidět nic kromě trosek, ale zdálo se, že ve vodě plave třicet lidí.
V 5:55 spatřila HMS „Laurel“ přeživší ve vodě, spustila na vodu velrybářskou loď a zachránila sedmnáct lidí . Když byl tento počet vyzvednut, dostala HMS „Laurel“ rozkaz k postupu plnou rychlostí, protože se nacházela ve vážném nebezpečí ze strany nepřátelských lodí. Všichni důstojníci a mužstvo HMS „Laurel“ se setkali s největší laskavostí a byli vyloděni v Rosythu kolem 20:00 1. června.

no tvl. Dej mi chvilku, tohle musím fakt z dost velkým odstupem vstřebat, abych nebyl hodně, hodně ošklivý.

[kacermiroslav]

To přesně sedí, výbuch až po chvilku po zásahu věže Q. Prostě průzkum prokázal, že nevybuchla skladiště A a B, ale skladiště Q, kam se požár dostal sekundárně a současně prokázal zásah do skladiště 102 mm granátů.

Jinak víc studií co si odporují neexistuje, našel jsme jen tento popis, tedy že explodovalo skladiště Q a to zničilo loď.

Beru, nelíbí se ti to, protože to vyvrací to co sis myslel, ale pořád se tu někdo dožaduje přímých důkazů. Tady je máme, průzkum vraku, to jsou podle mě hodně přímé důkazy, tak je prostě vezmeme a budeme s nimi pracovat. Ještě jednou je shrnu, zásah skladiště 102 mm, výbuch skladiště Q po sekundárním požáru a vyloučení výbuchu skladiště A a B.

Ohledně toho, co nahlásili svědci, tak třeba hlášení o ztrátě hned po bitvě (J. L. STOREY)

Dzine, pořád se bohužel točíme na tom, že podle tebe k výbuchu Queen Mary došlo v důsledku výbuchu střední munice ráže 102mm a následné řetězové reakce. To je ale teorie, která nemá podklady. Jak už jsem psal dříve, jsou de facto jen dvě možnosti hlavního výbuchu. První je výbuch věží A a B, což popisují hlavně Němci. Druhá možnost je dle nálezů vraků, která tvrdí že k výbuchu došlo u věže Q. Třetí tebou zmiňovaná možnost, že k výbuchu došlo skrze 102mm děla nemá zatím žádné větší důkazy. Naopak, dle svědků věž Q fungovala do osudného zásahu, kdy granát vyřadil jedno z děl. Následně věž fungovala další 4 minuty, než došlo někde k explozi. I po explozi pod věží Q, se podařilo dostat obsluhu mimo věž. V té době se ale loď již podle svědků nejen z věže Q, ale i věže X, potápěla. Pokud tedy budeme věřit podmořským studiím, tak k výbuchu došlo u věže Q, tj. třetí v pořadí od přídě. To ostatně ukazuje i zmíněny dokument z podmořského průzkumu. Nebo pak připadá v úvahu německá verze z výbuchu pod věří A/B, z které nikdo nepřežil. Hlavním faktorem je ale probití pancíře, což je ta diskuse, kterou zde vedeme. Bez probití pancíře by k výbuchu nedošlo. Na příkladu bitvy u Dogger Banku pak dokazuji, že německé 280 a 305 mm granáty dokázaly probít více jak 152 mm pancíře. Tudíž mohli zničit i loď jakou byla HMS Queen Mary. Přímý důkaz ale o tom není, stejně jako verzi zničení skrz střední 102mm děla, která se od věže Q nacházeli poměrně daleko. Vlastní průzkum toho, co by se dalo nazvat vrakem, také nevnese do toho světlo.

PS: I tebou zmiňovaný anglický text rozporuje právě to zničení skrze věž Q. Jak chceš vysvětlit, že po zásahu věž pokračovala v palbě z druhého děla a teprve 4 minuty poté, kdy další svědek hlásí zásahy na přídi, dojde k výbuchu? Z přední části BK nikdo nepřežil, zatímco ze zadní ano, ačkoliv je ta zadní část, tedy střední kolem věže Q, dávána za místo výbuchu.

[Zemakt]

KM

Hlavním faktorem je ale probití pancíře, což je ta diskuse, kterou zde vedeme. Bez probití pancíře by k výbuchu nedošlo. Na příkladu bitvy u Dogger Banku pak dokazuji, že německé 280 a 305 mm granáty dokázaly probít více jak 152 mm pancíře. Tudíž mohli zničit i loď jakou byla HMS Queen Mary. Přímý důkaz ale o tom není, stejně jako verzi zničení skrz střední 102mm děla, která se od věže Q nacházeli poměrně daleko.

Přímý důkaz ale o tom není,

natož aby existoval nějaký přímý důkaz jenž by učinil hypotézu "otevřených dvířek" skutečnou realitou toho co se tehdy stalo a co vedlo k fatálním destrukcím lodí.

Dzin

ale pořád se tu někdo dožaduje přímých důkazů

Tímto se také "Ten" co se dožaduje přímých důkazů s "Tím" co má problém s pochopením významu slovního spojení "přímý důkaz" loučí a doufá, že se zase někdy setkají a poklábosí o příbězích včelích medvídků a jiných pohádkách. Pěkný víkend.

[kacermiroslav]

Dzin

ale pořád se tu někdo dožaduje přímých důkazů

Tímto se také "Ten" co se dožaduje přímých důkazů s "Tím" co má problém s pochopením významu slovního spojení "přímý důkaz" loučí a doufá, že se zase někdy setkají a poklábosí o příbězích včelích medvídků a jiných pohádkách. Pěkný víkend.

Myslím, že přímý důkaz jsem předložil, když jsem zmiňoval ty dva průstřely hlavního bočního pancíře britského bitevního křižníku LION v bitvě u Dogger Banku 1915. A také díru v barbetě HMS Tiger, kterou způsobil jen částečně vybuchnuvší projektil ráže 280 mm, který by podle oponenta toto neměl vlastně nikdy způsobit.

Corbett doslova uvádí: „…jeden granát proděravěl pancíř pod čárou ponoru (Lionu), vyrval několik pancéřových desek ze závěsů a došlo k zaplavení předního levobočního bunkru. Druhý probil pancéřování na vodorysce, způsobil požár v torpédovně a během několika minut došlo k zaplavení všech přilehlých oddělení až po hlavní palubu.“