Technika pro budoucí AČR

[Aaron Goldstein]

Smutna krabice: kedze sme v teme Ruska vojsko

Už nejste.... Od 15:11 jste v tématu "Technika pro budoucí AČR"...

[Rase]

U Tatry se očividně obdobným problémem zaobírali, tak oplácali podvozek SUV - v našem případě asi podvozek malého náklaďáku (třeba Avie) pancéřovou nástavbou a vznikl T-KAT:
http://palba.cz/viewtopic.php?f=297&t=7244
ps. příspěvky na téma "technicaly pro AČR" se klidně může přesunout tam (tady se to ztratí).

[Polarfox]

klingy: A každý by mohl dostat jinou zbraň, někdo AK, někdo M4 nebo G36, někdo Glocka, někdo Makarova...co komu vyhovuje. To samé s vysílačkami, atp. To asi nebude to pravé ořechové ne? Nemluvě o tom, že to není rozhodně jediná armáda, která kdy byla v boji. Dále jde o to, jestli někde bojuješ jako oficiální armáda a také o to, jaký styl "konfliktu" to je.

V době válek se vždy vyskytovaly ve velkém měřítku individuální doplňky, ale nikdy se nezanevřelo na co největší jednotnost, což je 1) znak armády a 2) logistická nutnost.

A Smutná krabice má pravdu...tady nejde o to, jestli je někdo jak ze škatulky, ale že to už je opravdu milice, ne armáda.

No a co se týká dojmu na obyvatelstvo - tak já jako občan bych byl asi poněkud nervózní, kdyby okolo mě projela kolona technicalů a já měl mít dojem, že tohle je má armáda, která mne ubrání (spíše bych čekal, jestli tam v závěsu neprojede Konvička a neproběhne velbloud). Už jen blbej Pandur má v tomto 10x větší efekt.

[skelet]

Pánové.. tyto vozy jsou přeci v naší armádě již používány, a to na bázi vozů Defender 110 a 130. SOG měl pak vozy na bázi pick-upů Toyota a Tatra 815. Není to nic nového..
Tyto jednotky nejsou nic více, než výsadkáři na kolech. Tedy bleskový přesun s maximální palebnou silou, a zde buď vyčkávat do příchodu standardních jednotek nebo protivníka "obtěžovat", než dorazí standardní jednotky. A berte v potaz, že v dnešní době se může na pickup velikosti Toyota Tundra osadit houfnice do ráže 105mm, minomet do ráže 120mm, PTŘS, PLŘS do velikosti AIM-120, kanón ráže 30mm, naježit kulomety a granátomety nebo na něj umístit raketomet (ráže 70mm třebas).
A tvrdit, že je to milice? Je sice hezké, že má Pandur 10x větší efekt, ale ten Pandur bude ze své podstaty vždy pomalejší.

Rase: to auto je moc těžké, a hodilo by se pro standardní jednotky. Taková "superlehká" jednotka by měla být vybavena vozidly o velikosti Iveco LMV. Pak už ztrácí smysl. Díky své váze může "proletět" kde jakou lesnickou cestou.

[klingy]

Polare, nevkladaj mi do ust, to co som nepovedal, Smutna krabice hovori, ze Armda sa lisi od Milicie pouzivanim zjednodusene povedane rovnakeho maskaca, co sa tyka RA tak to co som popisal plati od Afganistanu do teraz, bez ohladu na povahu jej nasadenia a plati to aj pre zapadne armady (teda pre ich elitne jednotky), staci sa pozriet na ACR nasadene v Afganistane, kolko typov nepriestrelnych viest, nestandardnych sumiek (puzdier), topanok, a uprav uniforiem pouzivali...

A ano na Slovensku dokazala seda plukovna hmota vydat, predpis o rozmiestneni jednotlivych sumiek a puzdier v ramci zavedenia Nosneho modularneho systemu, co je v rozpore z filozofiou NSM, ale nevadi hlavne, ze boli ako zo skatulky

A ano Rusi pouzivaju v ramci druzstiev podla potreby rozdielne zbrane nielek AK-74M, ale aj SR-3, AKM atd...

Mimochdom Smutna krabica ako priklad pouzil Hizballah, co mi prislo troska smiesne, kedze prave Hizballah disponuje tazkou vyzbrojou T-55, T-72, M-113, BVP-1, MT-LB atd v relativne velkom mnozstve, rovnako ako pouziva Toyoty z BZK, ZU-23 KPV atd Duskou atd stvorkolky Yamaha s Kornetom atd... Co sa tyka vystrojovej ustrojenosti tak sa moze porovnavat s hoc ktorou armadou maleho statu, (pouzivaju kopie prilieb, balistickych viest a nosnych systemov pouzivanych Izraelom) a uniformy klasicky Woodland alebo kopia Marpatu

Skelete
no neviem ci Tundra je zrovna idealne vozidlo, skor klasicky Defencer, alebo Toyota Land Crusier serie 70, a preco raketom raze, 70mm Iranci maju na odskusane 107mm raketomet na Safire 4X4 (kopia a klasicky Grad 122mm s 8 rurami) na Toyote LC-70 (HZJ 79), mimochdom Seria 70 sa vyraba v Portugalsku

[danny1691]

Polarfox zrovna od takové kapacity bych tak zaslepený pohled nečekal...zase vyhrocení a nic víc.
Krásně to popsal skelet a děkuji za to
---
edit: klingy koukni na ten cirkus co má irácká armáda. Tam bych zásobovače nechtěl dělat

[skelet]

Klingy: nikterak netrvám na Tundře. Proto jsem ostatně psal "velikosti Toyota Tundra". Ideál by bylo, kdyby stejný vůz nahrazoval i naše Defíky, jelikož ten se už nevyrábí. 70mm raketomet jsem opět uvedl jako příklad. Na pick-up se dá instalovat i GRAD, ale ta 70mm verze má tu výhodu, že je sdílená s letectvem a je i v řízené verzi..

[Smutná krabice]

klingy, skelet:

ano, speciální a výsadkové jednotky taková vozidla používají již dnes. Jenže tyto jednotky
1) to používají zejména pro operace na nepřátelském území, nikoli pro obranu území vlastního (a tam v očích místních "jen další z vražedných milic" jsou)
2) představují pouze fragment, doplněk, klasické armády
3) nejsou definovány těmito nástroji, používají kromě nich i řadu jiných a hlavně působí organicky jako součást tradičního armádního celku vč. logistiky

Oproti tomu jádrem návrhu článku byl přesun několika brigád výhradně na pick-upy kvůli zrušení závislosti na náročné armádní logistice a struktuře, což je přesně definice milic: banda ozbrojenců na vysoce mobilních vozidlech, kteří si zdroje na "provoz" zajišťují sami (typicky vydíráním z pozice síly) a neexistuje u nich pevná nebojová struktura, kam by se šlo odvolat proti excesům. Milice jsou oproti armádě "lean", a přesně "lean" brigády na pick-upech bez "plýtvání lidskými zdroji na nebojové struktury" de facto navrhuje ten článek. Pick-upy mu k tomu slouží jen jako prostředek.

Potom by opravdu neexistoval rozdíl mezi "milicemi AČR" a milicemi různých ukrajinských, syrských a iráckých "domobran" v uvozovkách vyjma naivního předpokladu, že pokud by někdo vzal kus AČR a udělal z něj milici, nezačne se oproti všem předpokladům jako milice chovat. A to zde počítáme se scénářem, kdy na milice nejsou převeleni vojáci tělem a duší, ale naopak kdy jsou milice vytvořeny z nováčků u OS ČR, kteří žádnou "vojenskou tradici" nemají a nemohli ani nasáknout žádný ethos.

(Mimo to mne to štve i jako příklad rezignace na naši civilizaci: namísto abychom drželi úroveň, raději se chceme připodobnit nájezdníkům, proti kterým bojujeme tím, že se snížíme na jejich úroveň "protože je to levnější a méně náročné na zdroje"? Co to s námi propána je?)

[klingy]

A kto tu hovori, o tom, ze cela Armada mala mat len taketo vozidla, vsetci obhajcovia hovoria maximalne o brigade, podla mojho nazoru, ako v CR tak v SR su miesta kde sa jednoducho tanky BVP alobo Pandury nevojdu, naopak, pre vedenie obranneho boja sa hodia lahsie jednotky, ale znova opakujem ako doplnok..

Briti prevadkuju 500 ks Jackalov a Coyotov a co si budeme hovorit tieto vozidla su len o malo vyspelejsie, nez Kajmany a Toyoty, zda sa Ti to k velkosti Britskych pozemnych sil malo?

Naopak ja si myslim, ze vytvorenie pesej (motorizovanej, vysadkovej) ci ako tuto brigadu nazvat, vyclenenim vysadkoveho praporu, a tych dvoch motorizovanych praporov, do novej brigady, a do 4. brigady sformovat 1 novy prapor na Panduroch a jeden prapor vybaveny tankmi alebo Pandrumi so 120mm kanom a do 7. sformovat jeden novy prapor na BVPckach...

[Zemakt]

SK: plus pochybná bojová hodnota takovéto rádoby "lehké brigády" v terénu ČR.

Klingy: kdyby jsi si pro obranu Slovenska mohl vybrat, co si vybereš? Brigádu na Pandurech, či nějakou takovouhle spatlaninu? K nám se to vůbec nehodí. Na poušť, step apod. fajn. V našem podání to smrdí z nouze ctnostní, zaobalenou do cingrlátka speciálů. Navíc, jaký je rozdíl mezi tou Toyotou a armádním Ivecem? Cena? Fajn. V čem bys, ale raději seděl?

[skelet]

smutná krabice: Čteš tam co tam není..

Česká „superlehká" brigáda by mohla jedním z řešení, jak rychle a levně pozvednout bojovou hodnotu Armády ČR a čelit podobným výzvám. Navíc „superlehká" brigáda, jak bylo zmíněno výše, nevyžaduje tak robustní logistickou podporu a peníze na svůj provoz - což ulehčuje její budování, přičemž ale nevylučuje následné vybavení dražším vybavením.

tedy nepíše se tam nic o zrušení závislosti na náročné armádní logistice a její struktuře. Taková brigáda totiž bude mít už ze zásady menší logistickou náročnost. Přeci jen je rozdíl do něčeho lít maximálně 180litrů nafty (LC70) nebo několikanásobek (Pandur). Takže místo kolony cisteren ti jich stačí pár, a menších..
Takže žádná milice, ale pouze lehká jízda.. První jízdní, akorát bez vrtulníků
Zemakt: ani tak jednoduše bych to neviděl.. tato brigáda by mohla být postavena na derivátech Iveco LMV. Jelikož u nás má nákup vojenských verzích civilních tereňáků jen jedinou výhodu, a to cenu. JInak čistokrevné tereňáky tady moc nejsou. Mají je dolaři, hasiči, energetici a lesníci. Zbytek už plus mínus fičí na SUV.. ale zpět k věci. I u nás může mít využití větší než si myslíš. A je stejná jako v té poušti = rychlost manévru. Možnost využívání lesních cest i necest. apod. A fígl není o tom co by sis vybral Pandury nebo tohle. Takhle otázka totiž vůbec nestojí

[Smutná krabice]

skelet:
Ještě kdyby to byly MRAPy, které mají pouze armády a které tak vytváří to automatické vizuální spojení se "skutečnou armádou", budiž. Sice mi to přijde jako resuscitace mrtvého trendu (óóó lehké jednotky, žádné fuj BVP), ale budiž.

Ale "technicaly" jsou vysloveně obraz milic a snad každý příslušník západní civilizace, který někdy viděl zprávy a nenarodil se včera, musí mít k ozbrojencům na technicalech přirozenou nedůvěru.

[klingy]

Zemakt, podla toho v ktorej oblasti Slovenska, na Severe, strede a severo vychode, kludne aj s tymto, ono sa do podmienok, Fatry a Tatier velmy Pandur nehodi, naopak male skupiny na takychto taktickych vozidlach, maju vyhody mobility a taktika udri a utec za pouzitia PTRK by mohla fungovat, na Juhu jednoznacne Pandur resp. pasove BVP a tanky...

Skelete myslis verziu LMV SOF (bez strechy ala Kajman)?, no potom by za zvazenie stal aj Supacat HMT 400 (Jackal) resp. HMT 600 (Coyote), a licencnu vyrobu by zvladla Tatrovka resp. Avia....

Smutna krabice, povazuje aj Supacat za "technical", resp. aky je rozdiel v bojovej hodnote medzi Ivecom LMV (pouziva 44. lmopr) a Jackalom resp. tym Navistarom ?

[Zemakt]

I u nás může mít využití větší jak si myslíš. A je stejná jako v té poušti = rychlost manévru. Možnost využívání lesních cest i necest. apod.

A neobjevuješ něco, již objevené? Sám píšeš o verzi Iveca, ale ty už přece máme. Tudíž rychlost manévru je nám vlastní. Využívání cest i necest taktéž. Naše výcvikové prostory jsou proto naprosto unikátní, myslíš že se to necvičí?

Problém je evidentně jinde, a to v případné jejich organizaci. Brigáda, prapor, rota či bojová skupina sestavené dle konkrétní úlohy. Dle mého názoru je důležitý základ, který je v našem případě na hony vzdálen optimu (vševojskové vs lehké brigády) a v této souvislosti něco jako ta bojová skupina o pěti, deseti či dvaceti lehkých aut za konkrétním úkolem mi smysl dává. Sto Ivec v koloně nikoliv.

[Polarfox]

SK: plus pochybná bojová hodnota takovéto rádoby "lehké brigády" v terénu ČR.

Klingy: kdyby jsi si pro obranu Slovenska mohl vybrat, co si vybereš? Brigádu na Pandurech, či nějakou takovouhle spatlaninu? K nám se to vůbec nehodí. Na poušť, step apod. fajn. V našem podání to smrdí z nouze ctnostní, zaobalenou do cingrlátka speciálů. Navíc, jaký je rozdíl mezi tou Toyotou a armádním Ivecem? Cena? Fajn. V čem bys, ale raději seděl?

Tak nějak.

Polarfox zrovna od takové kapacity bych tak zaslepený pohled nečekal...zase vyhrocení a nic víc.

Pánové.. tyto vozy jsou přeci v naší armádě již používány, a to na bázi vozů Defender 110 a 130. SOG měl pak vozy na bázi pick-upů Toyota a Tatra 815. Není to nic nového..
Tyto jednotky nejsou nic více, než výsadkáři na kolech. Tedy bleskový přesun s maximální palebnou silou, a zde buď vyčkávat do příchodu standardních jednotek nebo protivníka "obtěžovat", než dorazí standardní jednotky. A berte v potaz, že v dnešní době se může na pickup velikosti Toyota Tundra osadit houfnice do ráže 105mm, minomet do ráže 120mm, PTŘS, PLŘS do velikosti AIM-120, kanón ráže 30mm, naježit kulomety a granátomety nebo na něj umístit raketomet (ráže 70mm třebas).
A tvrdit, že je to milice? Je sice hezké, že má Pandur 10x větší efekt, ale ten Pandur bude ze své podstaty vždy pomalejší.

Pánové tady jde o to, že jsem to pochopil tak, že tenhle osud chtěl někdo přisoudit podstatné části naší armády a ne že si na tom bude jezdit jen pár speciálů. Jádrem pudla celého toho článku je to, že to bude hlavně levné a rychlé. Explicitně je tam uvedeno, že pro přímý boj s jakkoli trochu vyspělejším protivníkem se to nehodí a že se to nehodí ani pro naše geografické podmínky. Ale na druhou stranu je to levné...a levné. A dalo by se tím pomáhat policajtům, v pohraničí a možná i topícím se zvířátkům. Eventuálně to můžeme vyslat do zahraničí prohánět s tím teroristy a černoušky (ale pokud možno ne moc vyzbrojené).

Nevím, mě to prostě smrdí tou typickou improvizací, fušerstvím, nedostatečným vhledem do budoucna a snahou ušetřit kde se dá a používat to kde to jen jde (něco jako Sokoly). Tedy ne, že se bude řešit problém, jak sehnat finance na klasickou brigádu, ale jak to celé občůrat, aby se vlk nažral a koza zůstala celá.

[Zemakt]

Klingy hej, shodneme se.

Zemakt, podla toho v ktorej oblasti Slovenska, na Severe, strede a severo vychode, kludne aj s tymto, ono sa do podmienok, Fatry a Tatier velmy Pandur nehodi, naopak male skupiny na takychto taktickych vozidlach, maju vyhody mobility a taktika udri a utec za pouzitia PTRK by mohla fungovat, na Juhu jednoznacne Pandur resp. pasove BVP a tanky...

a opět se zeptám, je třeba kvůli takovým to malým skupinám stavět "superlehkou brigádu"?

[skelet]

Smutná Krabice: MRAP je těžká kráva, která popírá smysl takové jednotky, tedy rychlost a manévr. A promiň, ale musím to říci.. to spojení s milicemi je jen v tvé hlavě. Protože mi takové vozy více evokují SAS a První jízdní ..
nevidím v tom ani žádný ústup od BVP k lehkým jednotkám, ostatně i v tom článku se píše opak. Prostě po letech myšlenek všechno musí být MRAP a další myšlence všechno musí být letecky přepravitelné, někdo objevil kolo a řekl : "bylo by fajn mít to i to".

klingy: i tuto verzi mám na mysli i tuto verzi LMV

Zemakt: a já tvrdím, že vymýšlím něco nového? Dyť sám píšu, že tohle se provozuje od druhé světové a máme to sami ve své výzbroji. Spíše jde o možnost rozvinutí tohoto osvědčené používání techniky .. přeci jen je rozdíl, když někde rychle dorazí "ultralehká" s velkou palebnou silou, než nechat protivníkovi klid, než tam dofuní těžká kavalérie. A v tré ultralehké jednotce můžou být i houfnice ráže 105mm nebo minomety ráže 120mm. Vyhraje to válku? Ne, ale protivník s tím musí počítat, že máš něco co může pružně a rychle reagovat na jeho kroky a tím mu vázat/obtěžovat síly, dokud nedofuní těžká kavalérie. Ale bez té těžké kavalérie nemá ta ultralehké smysl.. přirovnal bych to jako když vlezeš někomu na zahradu. Nejdřív k tobě přiletí russell terier, který bude řvát a obtěžovat tě, aby po chvíli dorazil vlčák, který tě zahryzne

Polarfox: v dnešní době, kdy je na pickupech těžká PTŘS Spike NLOS s dosahem 25km, PLŘS Amraam, houfnice ráže 105mm, raketomety s laserem naváděnými střelami apod. Jde těžko hovořit o ojebávce. Ano, ojebat se to rozhodně dá.. a pickup s třemi kulomety a jedním Javelinem, toho fakt moc nezmůže.

[Zemakt]

V principu si rozumíme Skelete, jinak ne. Ony ty všechny parády co by jsi na Iveca naházel, by jsi tedy systemizoval jak, jako superlehkoubrigádu?

[klingy]

Zemakt, a preco to neurobit, ked jadro takejto brigady realne mas
43. vysadkovy prapor (IVECO LMV)
44. lmopr (IVECO LMV)
47. lmopr (IVECO LMV)

a preco to potom nedoplnit podpornymi jednotkami, ktore budu mat vyzbroj usposobenu pre podporu tychto jednotiek 105mm samohybnu hufnicu, mini raketomet, vozidlo vybavene Spike NLOSmi alebo obdobnym typom rakety atd...

A ked niekomu sa nepozdava palebna sila, tak by som tam supol este 20 Scimitarov a 20x Sabre 90mm, Scimitar by mal v pohode techicalom stihat, a 90mm pozdrav protivnikov Pandur rozhodne nerozdycha...

tieto prapory oslabuju svoje terajsie brigady ako take
na podobny typ boja potrebuju specificky vycvik a metodiku a hlavne velenie brigady musi vediet ako ich spravne pouzit, zaroven mozu sluzit ako podporna jednotka pre 601...

[skelet]

Zemakt: na to nedokážu a ani nechci odpovědět. Tohle je něco co se musí "odzkoušet", pokud by nasazení bylo maximálně efektivní v rámci standardní brigády, tak ať v ní je. Pokud jako solitér, tak ať jím je ..