Zpravodajství z vojenství, historie a vědy

[Franz Trubka]

Ja jsem jen chtel pripomenout to vyroci a dodal k tomu pisnicku.To "snad to bylo tehdy nutne.."
jsem napsal dost nesikovne,samozrejme ze to nutne bylo

[Pegeucko]

Dzin
Ono jde spíš zase o to, že někteří zjevně netuší, o čem je řeč. Tak jen přejímají průplach z tehdejší sovětské propagandy - "imperialisti z USA jako první "barbaři" použili JZ na Hirošimu a Nagasaki a proto jsou největší zločinci na světě. Dobře věděli o všech následcích a přez to obě pumy shodili." Jenže....

účelem jakéhokoliv bombardování je ničit a zabíjet
následný efekt "ohnivých bouří" měl vražedné účinky při "konvenčním" bombardování Německa i Japonska
civilní ztráty byly prakticky pokaždé vyšší než ty vojenské
menší část obětí umírala na následky bombardování i několik dní po útoku
také se vědělo, že PŘÍMÝ kontakt s radioaktivním MATERIÁLEM má fatální důsledky, ale toho bylo v obou zbraních 60 resp 10 Kg !!
(pro představu - krychle o straně cca 10-15cm3 - Proto také v Hirošimě nyní žije 1,5mil lidí, ale v černobylu, kde se jednalo o stovky TUN dodnes ne.)

proč tedy tolik kontroverze u jaderné zbraně? No právě kvůli účinkům o kterých v srpnu 1945 neměl nikdo tušení !!!

1) obrovský dosah tepelné a tlakové vlny, jejich šíření v městské aglomeraci a zejména její účinek na lidské tělo v závislosti na vzdálenosti od epicentra
2) účinky těchto jevů v městské aglomeraci se zdroji vody, oceánským podnebím a přírodním vodním tokem
3) šíření radiace z dýmu při hoření z dočasné vzniklých zářičů vlnou rychlých neutronů zapálených tepelnou vlnou ve větší vzdálenosti od epicentra cca 1- 2km při následných požárech
4) spojení těchto radioaktivních "spalin" z požářišť a radioaktivního spadu vzniklého přímo při explozi v delším časovém horizontu a různých meteo-podmínkách(bezvětří,vítr,déšť)
5) diametrálně rozdílné účinky v různých typech krajin - rovina,kopce,pobřeží

Proto také počet NÁSLEDNÝCH "spíše-neočekávaných" obětí útoku je vyšší, než "očekávaných" obětí přímo při útoku,zejména u Hirošimy.
Obrovské množství lidí zemřelo na následky vdechnutí radioaktivního spadu a pití jedovaté vody(i z řeky), kterou se navíc ochlazovali zejména ti s popáleninami. Následně zabíjelo de facto vše, s čím ti co přežili samotnou explozi přišli do styku.
Vzduch, jídlo, pití vody, déšť, prach na popáleninách atd
Byl akutní nedostatek zdravotnického personálu (přes 90% zahynulo při explozi - žili v centru) a mnoho lidí tak zemřelo v důsledku absence zdravotní péče, či jen absence obyčejné rady -přes nos a ústa třeba jen šátek, na pár dní se odsunout co nejdál od epicentra, než se usadí prach,oprší a řeka vše spláchne do moře.
Jako již mnohokrát v minulosti - zabíjela tak hlavně neznalost a neinformovanost.

Na a evergreen o zastrašení Rusů/sovětů i od současných "blábolilů" typu Olivera Stonea a Petera Kuznicka jsou v přímém rozporu s plány USA po 10.srpnu ,pokud Japonci nekapitulují, na použití již hotové 3.atomovky okolo 17. nebo 18. srpna (Hirohito 14. srpna ve svém projevu vyhlásil kapitulaci) a s dalšími třemi se počítalo v září a říjnu v rámci operace Downfall,resp operace Olympic - invaze na Kjúšú.
Plné následky tak Američané mohli zjistit až po kapitulaci a následné okupaci Japonska v září 1945 - měsíc po útoku.

[Skeptik]

Pegeucko
Proč tak dlouze a soudružsky? Stačí přeci:
Vše o účincích se nevědělo, byť se vědělo dost. Kdyby se vědělo vše, stejně by se to použilo. Byla válka, použila by to kterákoli strana ... kdyby to měla. Koho zajímalo zda bude o 100.000 Japončíků víc nebo míň. Válka trvala již příliš dlouho ...

[Amiz]

Ale ta postsovětská propaganda tu dost exhibovala, to je fakt.

[Pegeucko]

Skeptik
Proč? Stačí přečíst předchozí 1-2 stránky a třeba tě to napadne. Ze vzpomínky na jedno výročí a následné připomínky kontroverzní souvislosti je tu opět "politická demonstrace" a jsem si jist, že opět z jejího odstartování budu obviněn já.
Mě ale jde spíš o to, aby se neohýbala fakta tak jak se to někomu hodí kvůli jeho politickému přesvědčení a aby se zas někdo nechytal "slovíčka", které nebylo dostatečně přesně vysvětleno, co jím je vlastně myšleno.
A je známo dostatek faktů, která jmenovitě v tomto osočují USA celkem neprávem. Jak v srpnu 45 je, tak později v Nevadě, stejně tak jako sověti později v Tockom(Tockoje) a ještě později v Semipalatinsku. Naprosto lehkovážný přístup bez ohledu na následky - všichni chtěli tu "mocnou zbraň". U Rusů bych snad ocenil hlavně to, že získané poznatky později využili zejména při řešení následků Černobylu a významně tak omezili počet obětí.
Což je celkem memento i pro dnešek - informace již jsou, nemá smysl si lehkovážně zahrávat - což platí pro všechny.

[kenavf]

Dzin
Ono jde spíš zase o to, že někteří zjevně netuší, o čem je řeč. Tak jen přejímají průplach z tehdejší sovětské propagandy - "imperialisti z USA jako první "barbaři" použili JZ na Hirošimu a Nagasaki a proto jsou největší zločinci na světě. Dobře věděli o všech následcích a přez to obě pumy shodili." Jenže....
...

Tak máš pravdu, tú sovietsku propagandu sem ťaháš ty, nevšimol som si že by tu niekto v tých príspevkoch takto odsudzoval američanov za použitie AB, skôr boli vyjadrenia, že bola vojna a v záujme záchrany životov vlastných vojakov a vytvorenia tlaku na nepriateľa, to malo svoje opodstatnenie. Čo je na tom sovietsko propagandistické?


A znova k tomu čo sú "drobnosti a detaily" výzkumu. Pri tak mohutnom nasadení vedomostí a schopností pri vývoji AB sú konkrétne údaje zistené na mieste v Hirošime a Nagasaki už len dolaďovanie informácií a neboli už tak zásadné.
O škodlivosti žiarenia sa vedelo a vedelo sa že vznikne, na mieste si už len namerali jeho skutočnú hodnotu.
Ono v tej dobe sa ťažko chápalo že niečo čo poriadne nevidím,necítim, nepáli to, nebolí to,..mňa za niekoľko dní zabije. A znásobené to bolo tým že vtedy sa na bezpečnosť tak nedbalo.

Ale že to môže byť nebezpečné sa asi už vedelo/tušilo, neviem kedy bolo jednoznačne definované že je to nebezpečné.

Roku 1895 Thomas Alva Edison zkoumal schopnost materiálů fluoreskovat, když jsou vystaveny rentgenovému záření, a zjistil, že nejlépe se osvědčil wolframan vápníku. Asi v březnu 1896 se fluoroskop, který vyvinul, stal standardem lékařských vyšetření rentgenovým zářením. Přesto Edison ukončil výzkum záření roku 1903, potom, co zemřel Clarence Madison Dally, jeden z jeho foukačů skla. Dally zkoušel trubice na své ruce, čímž si přivodil jejich rakovinu. Obě ruce mu byly amputovány v marné snaze ho zachránit.
..
..
Lékařské využití rentgenového záření (v oblasti ozařovací terapie) rozšířil John Hall-Edwards v Birminghamu (Anglie). Roku 1908 mu musela být amputována ruka v důsledku nádoru z ozáření.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Rentgenov ... í#Historie

Aj Sklodovská zomrela na následky žiarenia.

Je len otázne kedy si začali vedci uvedomovať priamu spojitosť umrtí so žiarením.

[Alfik]

Ja jsem jen chtel pripomenout to vyroci a dodal k tomu pisnicku.To "snad to bylo tehdy nutne.."
jsem napsal dost nesikovne,samozrejme ze to nutne bylo

A tak to se omlouvám že jsem na tebe tak vyletěl
Vždyť to známe i z literatury: "Když je válka, tak se holt musí vyhrát, to mi žádnej nevymluví..." Hašek (Švejk)

[Ataman]

Ja jsem jen chtel pripomenout to vyroci a dodal k tomu pisnicku.To "snad to bylo tehdy nutne.."
jsem napsal dost nesikovne,samozrejme ze to nutne bylo

Jasný, jenže to je jak píchnutí do vosího hnízda, protože se bohužel stále najde dost lidí, kteří to budou zpochybňovat a všelijak překrucovat, stejně jako v řadě jiných oblíbených spojeneckých "zločinů", např. Drážďany...

[cernakus]

Dokud se najdou amoralni hovada, které budou jasné zločiny dle Norimberskych procesů dávat do uvozovek, najde se dost lidí co je budou "zpochybňovat a prekrucovat" . Drážďany, Tokio, Nagasaki a Hiroshima... byly jasné spojenecké zločiny. Že nebyly souzeni je logické, vítězové totiž berou vše. Dokonce píši i dějiny, ale je na nás říci, že s tímto výkladem dějin nesouhlasíme, neboť to byly amoralni zločiny a že se děly proti ještě více amoralnejsimu nepříteli to v žádném případě neomlouvá!

U alespoň u dějin bychom se měli vždy snažit o objektivitu. Samozřejmě, souběžně s tím nelze vyvozovat kolektivní viny a nebo historické křivdy. Tj. Ano, Truman a Churchill, možná i Stalin měli být oběšeni jako váleční zločineci podle kritérií, které si po ww2 nachystali na nacistické lídry, ale vina dnešního Ruska, Anglie a Spojených Státu je nula. Ti si páchají jiné zločiny a aktuálnější, za které opravdu mohou nyní.

Vždy tedy myslete při obhajobě vašich historických oblibencu (a nemusí to být jen minule století, i takové "pochopení" pro Cingischana je na zamyšlení) na to, že více než o nich vaše zuriva obhajoba neobhajitelneho vypovídá o vás (tj. Co byste byli schopni a ochotni udělat, kdybyste měli tu moc nebo se nebáli následků ). A jak to tady čtu, tak některé z vás by bylo třeba preventivně izolovat, protože vražda vám vůbec není proti srsti.

[Ataman]

Drážďany, Tokio, Nagasaki a Hiroshima... byly jasné zločiny

za které nesou stoprocentní odpovědnost pánové z japonský militaristický kliky a partička knírkatýho mazala. Pokud nějací "lidumilové" tvrdí opak, pak tyto výlupky obhajují, čímž se z nich stávají

amoralni hovada

[cernakus]

Aha už to chápu, něco ve smyslu americké justice, kdy když fízl zastřelí tvého kumpána při krádeži a tebe jen postřelí, tak dostaneš křeslo za vraždu první stupně tvého kumpána. Tak nějak to myslíš, že? Nebo když ti plivne někdo do tváře, tak máš právo ho umlátit do bezvědomí, anžto si začal, že Prostě jsem to trefil :-D

[Ataman]

Aha už to chápu

Nechápeš.

Nebo když ti plivne někdo do tváře

Miliony mrtvých v Evropě a Asii srovnávat s plivnutím do tváře může snad jen

amoralni...

[cernakus]

OK. Nemusím to chápat. Vlastně ani nechci. Už to nebudu dál rozebírat.

[Dzin]

Jasný, jenže to je jak píchnutí do vosího hnízda, protože se bohužel stále najde dost lidí, kteří to budou zpochybňovat a všelijak překrucovat, stejně jako v řadě jiných oblíbených spojeneckých "zločinů", např. Drážďany...

V tomto kontextu je příznačné, že se Západní Spojenci kritizují za tyto "zločiny", ale vůbec se nepřipomene, že už v době války existovalo dost lidí, kteří se alespoň zamýšleli nad tím, zda mají morální právo vést tímto způsobem válku a už tehdy se ve veřejném prostoru objevovala kritika a vedla se celospolečenská diskuze, zatímco v totalitních státech nic takového nebylo.

Atomová puma je toho důkazem, kdy její použití nebylo tak samozřejmé, jak se často tvrdí. Trumanovi deníky ukazují, že se mu nerozhodovalo vůbec snadno a stejně tak i vědci, kteří se na jejím vývoji podíleli měli značná morální dilemata. Toho se jinde nedočkáte, např. Kurčatov, když byl na toto dotázán si nad tím doslova pilátovsky umyl ruce prohlášením, že to není jeho odpovědnost a je to starost jiných.

[Polarfox]

Nagasaki a Hiroshima... byly jasné spojenecké zločiny.

Je hnusný to říci, ale pro Japonce to byl dar z nebes.

[cernakus]

Polarfox:

to záleží na tom, jestli Japka bezpodmínečně kapitulovali kvůli těm dvěma bombám nebo proto, že ti "zpropadení" Sověti odmítli separátní mír a sfoukli jim tu jejich Kuantungskou armádu (a také překvapivě bez obtíží obsadili Sachalin a Kurily). O tom se lze přít do dlouhých nocí :-D Stejně jako lze debatovat o tom, jestli Japka baví být dodnes fakticky okupován Američany. Možná by se měli přece jenom lépe, kdyby se vzdali Sovětům (Stalin sice dohody obvykle držel, ale kdyby mohl získat celou Koreu a Japonsko, tak by asi začal s kreativní interpretací dohod s Anglií a USA).

[kenavf]

...budou "zpochybňovat a prekrucovat" . Drážďany, Tokio, Nagasaki a Hiroshima... byly jasné spojenecké zločiny. Že nebyly souzeni je logické, vítězové totiž berou vše...

Akým spôsobom by si teda navrhoval že sa to malo riešiť/bojovať? Ako bojovať proti amorálnemu nepriateľovi? Daj nejaký návrh aby pri boji netrpelo aj "nezúčastnené" nepriateľovo obyvateľstvo! Samozrejme ani tvoje obyvateľstvo.

[Mirek58]

Akým spôsobom by si teda navrhoval že sa to malo riešiť/bojovať?

Tohle je správná otázka na tělo!
Jak porazit protivníka, který je tvrdohlavý?
Udělat s ním gentlemounskou dohodu?
Schválně, jak by asi vypadala dohoda, jak si ji kdo představuje konkretně?

[cernakus]

Pánové, nechápete pointu. Neříkám, že měli bojovat něžně, bez válečných zločinu, ale že omlouvat válečný zločin je prostě amoralni.

[cernakus]

Jinak ano, odpověď je porazit je způsobem, aniž by to pro ně bylo věcné trauma a ponížení. Kdyby se angličtí a francouzští sraci přenesli přes to, že na bitevním poli dostali od skopcak na přišel, tak žádná ww2 není. Kdyby se američtí sraci přenesli přes to, že neudrželi Šaha u moci, tak nemáme dnes krizi v oblasti perského zálivu, která může přerůst v třetí světovou. I ti obyčejní sportovci dokáží rozeznat rozdíl mezi jasnou porážkou a zbytečným ponizovanim protivníka. Nic není černobílé a Američani za válku v Pacifiku můžou možná více než ti Japonci,jen si to chce protáhnout japonsko americké vztahy trochu hlouběji do minulosti