Ubránili bychom se v roce 1938??

[Pátrač]

"Rumunsko potvrzovalo věrnost spojeneckým závazkům závazkům, které pro ně ve vztahu k Československu vyplývaly z Malé dohody. V Jugoslávii se hlásily desetitisíce dobrovolníků, kteří chtěli bojovat za svobodu Československa.
...
To jsou fakta, která nelze přejít bez povšimnutí. Vyplývá z nich, že Československo nebylo a nemuselo být samo. Sovětský svaz myslel své spojenectví doopravdy a byl připraven poskytnout nám pomoc. To byla naděje, kterou bylo možné přeměnit ve skutečnost, kdyby českoslovenští politikové vyvinuli dostatečnou iniciativu..."

Zdroj: Ludvík Svoboda, Cestami života, I.díl str. 158-159 - Naše vojsko, Praha 1971

Hezká agitka, taková akční. A navíc z hezké doby. Kdo držel bývalému podplukovníku Svobodovi /hodnost roku 1938/pero, kterým situaci 09/1938 jistě vlastnoručně popsal se už asi dohledat nepodaří. Co by na to řekli nebozí Rumuni nebo tzv. Jugoslávci raději nechci spekulovat, natož o zcela jisté podpoře demokratické veřejnosti na západě.

P.S. neměla být tvoje poslední věta také v uvozovkách jako citace z nějaké literatury vydávané krátce po 1969?

Je fascinující, jak někdy může nedostatek informací, které přitom jsou volně přístupné, vést k tomu, že člověk napíše takovou blbost jako kolega Kruan.

Kdyby se je trošku snažil, tak by lehce zjistil, že na našem území byly dokonce zřízeny tábory pro soustřeďování dobrovolníků z uvedených zemí, jejich velitelé, vyčleněny zbraně a materiál. Mezi těmito dobrovolníky bylo i nemálo vyšších důstojníků a dokonce generálů, kteří proto aby mohli být dobrovolníky na naší straně v naší válce museli opustit svoje vlastní armády a vlasti.

Kdyby se jen trošku zamyslel, uvědomil by si, že rok 1938 kdy Rumunsko splnilo svoje závazky z Malé dohody na 150 %, není rok 1941, kdy Rumunsko zaútočilo na SSSR a už vůbec to není rok 1944, kdy se připojilo ke spojencům.

Kdyby jen trošku pohledal, zjistil by, že při bojích o území obnovovaného československa bylo v boji o 17 rumunských divizí, letecký sbor, 2. tankový pluk a další útvary, dohromady 248 430 vojáků. Do konce války osvobodili rumunští vojáci 1722 československých obcí, z toho 31 měst, a zajali 16–20 tisíc Němců. Jejich ztráty se v literatuře uvádí mezi 55–67 tisíci padlých a raněných.

Trochu popela na hlavu a alespoň omluvu v duši rumunskému národu by neškodilo a než z někoho uděláš komunistického agitátora, šupky dupky do nihovny.

[kacermiroslav]

Pátrač má pravdu, protože slova L.Svobody potvrzuje hned celá řada zdrojů včetně E.Beneše. Můžu doma vyhledat celé pasáže z pamětí řady generálů, politiků, poradců atd., kteří vzpomínali na mnichovskou krizi. Ta pomoc ze strany SSSR a Rumunsku byla naprosto reálná a v konkrétních číslech tanků, letadel, vojáků...

V případě SSSR se pak Stalin cítil do určité míry Benešovi zavázán, protože Beneš Stalinovi poskytl před válkou informace, že se ho část vlastní generality chystá svrhnout a nastolit pro německý režim. Dodnes se neví, jestli se Beneš stal oběti dezinfromace původem z Německa, či jestli to bylo reálné ohrožení, jak se domníval Churchill, ale závěr byl jasný. Stalin si udělal doma "pořádek" a tyto informace mu posloužili jako jeden z argumenty na tyto čístky.

Otázkou vnější pomoci spíše bude její míra efektivnosti, protože jsem dohledal, že například pro Sovětská letadla nebyl k dispozici dostatek benzínu. Obdobná situace by asi panovala i s dalším materiálem, jako s municí, která byla původně na jednotlivých letištích počítaná pro francouzská letadla. Kdysi jsem tu někde uváděl, kolik a na jakých letištích toho bylo z původních potřeb koncem září zajištěno. Zdaleka ne všude tak byl materiál naplněn na požadovanou úroveň.

[Pátrač]

Bohužel nemohu úplně souhlasit. Pomoc SSSR reálná nebyla - jsem o tom hluboce přesvědčený. Naopak to co činilo Rumunsko, bylo, je a po trvání civilizace by mělo pro zbytek našich rádoby spojenů být lekcí z čestnosti a pevného chrakteru.

[Skeptik]

Bohužel nemohu úplně souhlasit. Pomoc SSSR reálná nebyla - jsem o tom hluboce přesvědčený. Naopak to co činilo Rumunsko, bylo, je a po trvání civilizace by mělo pro zbytek našich rádoby spojenů být lekcí z čestnosti a pevného chrakteru.

Pátrači, přesvědčení, zvláště pak hluboké, je chválihodné, ale nevím, zda to postačuje. Zvláště pak, když jiné interpretace svědčí o opaku. Více např. zde:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t011.shtml
Sorry, ale překládat se mi to nechce

Analýza je to poměrně zajímavá - např. informaci o tom, že Rumunsko sice nesouhlasí s přeletem ruských letadel, ale pokud se uskuteční ve výšce nad 3.000 metrů tak s tím nebudou schopni nic dělat, jsem slyšel poprvé. Dokonalý příklad diplomatického jednání

[Mirek58]

Přeletová letová hladina (3000 m ) přes Rumunsko je stará informace.
A co se týká transferu zbraní postačovalo by ,aby je vláda ČSR prohlásila za svůj majetek , nakoupené ,či pronajaté. Rumunské království bylo členem Malé dohody ne neutrál.
A přesun vojáků? Vždyt přece byl precedens ve Španělsku ,kde se to "turisty" jen hemžilo z obou stran.
Takže pomoc ze strany SSSR byla bez obtíží realizovatelná.
Ale na odkazu Skeptika je zajímavá mapka soutředování vojsk RA ,kdy v případě konfliktu bylo severním seskupením RA ohroženo reálně Prusko.
Jižní seskupení bylo směrováno strategicky u Rumunských hranic a Karpat .
Myslím , že by Polsko dostalo ultimatum na vyklizení obsazené části Litvy( Vilnius) a začaly by se dít věci.

[Cassius Chaerea]

Jeden dotaz. Proč by Stalin měl vstupovat do války s Německem na podzim 38?

[Hektor]

Presne tak! Prečo by Stalin vstupoval do vojny s Nemeckom?
V Španielsku to tiež neurobil

[skelet]

Laicky - podrobení si Polska, rozšíření politické vlivu na ČSR, Rumunsko a další sousední státy?

[Cassius Chaerea]

Laicky - podrobení si Polska, rozšíření politické vlivu na ČSR, Rumunsko a další sousední státy?

Válka s Německem by nebyl pak M-R. Tím že by Stalin ještě napadl Polsko, by proti sobě poštval celou tu prohnilou imperialistickou reakci. O nějakém rožšíření vlivu bez vojenského vítězství by nemohlo být ani řeči. Jestliže podle "Pravdy", hlásné trouby bolševického Kremlu, se měla buržoazie sama vyčerpat v imperialistických válkách a SSSR mělo sehrát úlohu uklízeče starých režimů, pak by účast SSSR na začátku takového konfliktu byla ehm tak nějak hazardní. Taková osobnost jako Stalin, který vždy, jak se následně ukázalo, chtěl získat v zahraniční politice co největší míru ústupku a zisků a uzavřené dohody stejně jako Hitler více méně respektoval jen do doby, kdy byly pro SSSR prospěšné, by najednou měl jít do války po boku ČSR proti Německu (respektive proti Evropě) ač jej k tomu žádná dohoda nenutila?

Zajímavé je, že Mirek58 patřící do tábora, který si vysvětluje pakt M-R mimo jiné jako promyšlenou snahu Stalina oddálit válku s Německem, na kterou SSSR nebyl připraven, najednou kalkuluje s tím, že ten samý Sovětský svaz by rok předtím byl ochoten, za mnohem nepříznivějších zahraničních okolností, vést osamocen válku proti Německu.

[Alchymista]

To je pravda, lenže ani Nemecko na jeseň roku 1938 ešte nebolo Nemeckom v lete roku 1939.

[Mirek58]

Vývoj v Evropě byl v letech 1938 a dále byl doslova překotný , ve všech oblastech . A základní podmínky se mění doslova před očima, v čase, rok od roku.
A co by přineslo Stalinovi aktivní vystoupení na obranu ČSR v r. 1938 po napadení ČSR ?
/ prestiž u levicové Evropy
/Rumunsko by se neupoutalo na Hitlera a uchránilo by své SZ území o které přišlo později ve prospěch Hortzyho Madarska
/při iniciovaném donucení Polska k odstoupení území Litvy, je zde předpoklad vojenských akcí ,by Polsko mohlo být odměněno celým Pruskem , čímž by získalo hájitelné hranice . Současně by se Stalinovým armádám otevřelo bezbranné Prusko.( 43 divizí Německa nasazeno k útoku na ČSR , cca 23 div. záp. fronta, celkový počet divizí cca 73 ).
/ SSSR by proti Německu získal výhodu kordonu nárazníkových států ,které by se s Německem zřejmě jen tak neskamarádili.(ČSR napadeno , Polsko teoreticky držitel Pruska)
/Litva by získala své historické území s tradičním hlavním městem o které přišlo za Smetany.
/rizika ? Vystoupení západu , ale pouze na podporu Hítlera ( ÚTOČNÍKA NA ČSR!) To by zřejmě Lidová fronta ve Francii neskousla.
Další ,silný odpor Polska , ale to by se pak Polsko zařadilo po bok Hitlerovi a přišlo by o kšeft s Pruským územím.

Pro ČSR by toto znamenalo ukončení náporu Německa díky přesunu min šesti Arm. sborů na obranu Pruska.

[Bleu]

cobykdybysmus - dost k ničemu nemyslíš?

[Mirek58]

Bleu:
máš pravdu ,jsou to jen teoretické možnosti, které se v r. 1938 Stalinovi mohly otevřít.

[Cassius Chaerea]

Vývoj v Evropě byl v letech 1938 a dále byl doslova překotný , ve všech oblastech . A základní podmínky se mění doslova před očima, v čase, rok od roku.
A co by přineslo Stalinovi aktivní vystoupení na obranu ČSR v r. 1938 po napadení ČSR ?
1)/ prestiž u levicové Evropy
2)/Rumunsko by se neupoutalo na Hitlera a uchránilo by své SZ území o které přišlo později ve prospěch Hortzyho Madarska
3)/při iniciovaném donucení Polska k odstoupení území Litvy, je zde předpoklad vojenských akcí ,by Polsko mohlo být odměněno celým Pruskem , čímž by získalo hájitelné hranice . Současně by se Stalinovým armádám otevřelo bezbranné Prusko.( 43 divizí Německa nasazeno k útoku na ČSR , cca 23 div. záp. fronta, celkový počet divizí cca 73 ).
4)/ SSSR by proti Německu získal výhodu kordonu nárazníkových států ,které by se s Německem zřejmě jen tak neskamarádili.(ČSR napadeno , Polsko teoreticky držitel Pruska)
5)(Litva by získala své historické území s tradičním hlavním městem o které přišlo za Smetany.
6)/rizika ? Vystoupení západu , ale pouze na podporu Hítlera ( ÚTOČNÍKA NA ČSR!) To by zřejmě Lidová fronta ve Francii neskousla.
Další ,silný odpor Polska , ale to by se pak Polsko zařadilo po bok Hitlerovi a přišlo by o kšeft s Pruským územím.

Pro ČSR by toto znamenalo ukončení náporu Německa díky přesunu min šesti Arm. sborů na obranu Pruska.

1)Levicová Evropa nebyla, možná část veřejnosti jednotlivých států.
2)To že Rumunsko bude muset odevzdat území Maďarsku, Rumunsko v září 38 nevědělo. A naopak strach Rumunska ze SSSR byl mnohem větší, než z teoretické hrozby nacismu.
3)To by byl dřív Grzegorz Brzęczyszczykiewicz přistál na měsíci, než by Beck začal jednat s Kremlem o hranicích Polska.
4)Ano tyto nárazníkové státy, které pak Němce vítali jako osvoboditelé, by se jistě s Hitlerem neskamarádili, kdyby jim hrozil v pád bolševiků...
5)A všichni by žili štastně až do smrti.
6)Ano pouze na podporu Hitlera by spojení Evropských mocností bylo něco, co by bolševik v pohodě přestal při svém spravedlivém osvobozování východní Evropy a "pomoci" ČSR.

To je tak do nebe volající ohýbání spekulací přes koleno, jen aby z toho vypadlo, že to vlastně byl pro Stalina skvělej kšeft.

[Mirek58]

CC:
Vláda lidové fronty ve Francii , říká ti to něco?
A bez Francie se západ ani nepoškrábal na zádech.
To že mezi Rumunskem a Madarským královstvím je spor o území je jasné už od r. 1918. Stačí si trošku nastudovat konec RU.
A máš pravdu pro Stalina by to byl ten největší a nejlepší kšeft. Stal by se arbitrem ve střední a východní Evropě.
Stačí jen se na celý rok 1938 podívat z hlediska celé Evropy nejen po hranicích ČSR a trošku přemýšlet.

[Polarfox]

Rumunsko by se neupoutalo na Hitlera a uchránilo by své SZ území o které přišlo později ve prospěch Hortzyho Madarska

V souvislosti s tím, co se později například stalo s Besarábií a spol., mi přijde tahle "jistota a neohrožení" ze strany SSSR poněkud legrační. Ostatně jako většina těch zbylých spekulací.

[Mirek58]

Polarfox:
Legrační ti to může připadat, ale řekni sám , kdy došlo k obsazení Besarabie? Před mnichovem ,nebo po něm ,kdy se změnila celá mapa Evropy?

[Pátrač]

Zpět k tématu - nebylo možno nám jakkoliv poskytnout pomoc bez toho, aby to nevedlo k válce s Polskem nebo k něčemu válce podobnému s Rumunskem. MImo proklamace jak by nám SSSR rád pomohl zde reálně není nic. Spíše bych vsadil na to, že pod záminkou jak by chtěl SSSR pomoci naší zemi, bylo možno alespoň trošku omluvitelně napadnout Polsko. Všechny pohyby Rudé armády v daném období to naznačují.

Kdo nevěří - Vojenské dějiny Československa, díl III, od roku 1918 do roku 1939, obrazové přílohy, číslo přílohy XXXVI

[Cassius Chaerea]

CC:
1)Vláda lidové fronty ve Francii , říká ti to něco?
2)A bez Francie se západ ani nepoškrábal na zádech.
3)To že mezi Rumunskem a Madarským královstvím je spor o území je jasné už od r. 1918. Stačí si trošku nastudovat konec RU.
4)A máš pravdu pro Stalina by to byl ten největší a nejlepší kšeft. 5)Stal by se arbitrem ve střední a východní Evropě.
6)Stačí jen se na celý rok 1938 podívat z hlediska celé Evropy nejen po hranicích ČSR a trošku přemýšlet.

1)Jo. ale tady je řeč o podzimu 38, což mimochodem je ve Francii období vlády Deladiera nikoli Bluma.
2)No asi jako, že se Francie bez VB nepoškrábala na zádech.
3)Jo a tento spor nemá nic společného se strachem Rumunů z bolševismu.
4)No mám pravdu, ale to o tom kšeftu tady tvrdíš ty.
5)Ano po té co by porazil Evropu, což ti nedělá problém viď.
6)...Ta věta je určena mě?

[Mirek58]

Pátrač:
Problém je v úhlu pohledu na události roku 1938, je nutné je vidět v celé šíři. Protože ony zásadně ovlivnily doslova celou evropu a nelze je posuzovat pouze z úhlu ČSR.
Vždyt "mnichov" měl za důsledek zvýšení vojenské síly hitlera o 50% na úroven Francie skokem bez nákladů.
Na pozadí ,které tolik znamenaly pro ČSR si doslova každý stát v Evropě hrál svoji hru.

P.S.

CC:
A proto se Daladier tak hrnul do války až zabloudil do Mnichova. Protože vyhrál volby , nálada Francie se změnila? ? Nebo si myslel , že válka s Německem není pro něj žádoucí?
Kvůli spojenci (ČSR) se do války francouzi nešli a to spojenci kterému šlo o holou existenci!
A kvůli strach z bolševiků králi Carolovi nevadily ruská letadla nad Rumunským územím?