PALBA.CZ

S poslední větou plně souhlasím.

Ke zbytku bych měl jisté výhrady a hlavně k tomu, že překrucuji historii. JÁ ŽE PŘEKRUCUJI HISTORII? Tak to abych odešel z Palby. Většina mých prací je historických a tedy je zde možné že prekroucených.

Jelikož plnohodná odpověď by byla dokonalým spamem ve vláknu tak od ní upustím. A třeba někdy a někde.

Jmodrák: Doufám že mě zase někdo neosočí z arogence... Ale prosim tě zdroje... Když píšeš o západem vyzbrojovaných skupinách a Kosovském scénáři pro SSSR, já prostě nevím o čem píšeš... Jasně sou to moje mezery ve vzdělání, ale od tohu tu jsme, abychom se navzájem vzdělávali...

A prostě jak už psal Xfr prostě režim SSSR měl ve své politice zabudovanou myšlenku šíření dělnické revoluce. Ať se na to koukám z jakékoli strany, tak to znamená ohrožení okolních systémů... A ty se prostě musely bránit - to jestli k tomu používali Abomby, nebo klacky nic nemění na tom že to byla obrana, to jestli stáli na hranicích, nebo je při obraně "útokem! překročili opět nic nemění na tom že to byla obrana proti otevřeně vyhlášenému nepřátelství...

Hrozba napadení jednoho druhým zde byla do roku 1953, kdy byl u korýtka papá Stalin.. jenže ani jeden tábor si otevřený střet nemohl dovolit. A proto do něj ani jedna strana nešla. Ani jedna strana pro něj neměla zdroje. Ani lidské a ani ekonomické. Což se ostatně ukázalo během Korejské války, kdy Stalin neudělal nic a přitom mě k tomu krásnou příležitost. Amíci by těžko něco dokázali provést se Sovětským svazem (a jeho satelity) a zároveň s čínskými hordami. A nedělám si iluze, že pár B-36 a B-50 by protivzdušnou obranou evropskosovětského komunistického bloku prošlo.
Taky si není třeba dělat iluze, že kdyby jen jedna ze soupeřících stran vycítila vojenskou slabost, tak by do toho šli hlava nehlava. Viz. Patton, Korea, Vietnam, Grenada, Angola, Maďarsko, ČSSR, Afgán atd.
Zkrátka zbrojit museli, pokud chtěli přežít (beru to z vojenského hlediska, ne politického)

cat Šírenie revolucie v "genoch" umrelo vo chvíli, keď Stalin vykopal Trockého z je ho funkcii. Odumierať začalo už vo chvíli, kedy bol podoísaný Brest litovský mier. Proste ma pravdu v tomto pátráč a je ho vývody. A čo mal potom v "genoch" britský "demokratický" systém ktorý sa neštítil ani akcii podobných Hitlerovym Gliwiciam a koncentračným táborom ? Že by vývoz demokracie ? Takto by som mohol pokračovať. To nebolo ohrozovanie iných štátov ? Každá veľmoc robí politiku ktorá ohrozuje okolné štáty. Nech je jej vnútorný ideologický system akýkoľvek.
Čo sa týka jugo plánu pre ZSSR, treba si pozrieť ako to vtedy bolo. Na vrôzne separatistické skupiny - Čečna, Tatarstán, boje v Uzbekistane a Kirgistane atď. Podpora finačná pre rôznych "decentralistov" miestných okresných vládcov pod rúškou humanitarnej pomoci, podpra kvázi regionálných hnutí na Sibíry atď.

V první světové se USA přidala na tu silnější stranu (ono to jinak nešlo, pokud by se přidala na stranu Německa, Britské námořnictvo by podstatně slabší Americké schlamstlo jak jednohubku) a válečné reparace jim přinesly fantastické zisky. Tajná "podpora" británii taky nebyla zdarma.

V druhé světové válce se USA krmila na Evropské hlouposti pomocí velmi výhodného Land Lease a třeba počátky dnešního ohromujícího Britského dluhu bych hledal zde. Naštěstí pro američany, jejich prezident viděl velké nebezpečí, které znamenala německá mašinérie a podařilo se mu USA zavléci do války včas. Ovšem nedělal to proto, že by tak moc miloval nebohé Evropany, ale prostě proto, že se oprávněně bál Německa, které by porazilo SSSR. Moc dobře si spočítal, že na USA by došlo a nic by je nezachránilo (ani atomovky - které v té době neměl ani nevěděl zdali mít bude).

USA do obou válek zasáhla jen a jedině pro svůj prospěch. Pokud z toho měl prospěch i někdo jiný, byla to shoda náhod, ne záměr.

A opravdu mi vadí, když za to někdo adoruje USA. Připoměl bych, že za WW2 může ze 99%, protože to byli oni, kteří místo příměří ve WWI způsobili kapitulační porážku Německa se všemi důsledky a byli to oni, kteří svým stupidismem způsobili světovou krizi. A byl to velkokapitál, který za těmito kroky stál (můj názor je, že někdo na tom vydělat musel - prachy se ve vzduchoprázdnu neztratí).
Ostatně podívejte se na zapojení SSSR a USA do válek a konfliktů v studené válce. SSSR se snažil vyhýbat čemukoliv, z čeho čišely byť jen stovky mrtvých vojáků a to byla prosím pěkně diktatura, která na věřejné mínění mohla prdět (jejich odhad se pak zmýlil v afgánistánu - kde se nechali zavléci do krvavé války)

1. Velice kontroverzní myšlenka, a neváhám tvrdit, že i nepravdivá.

2. Také nepravda.Neváhám tvrdit, že bez tohoto "výhodného programu" by Velká Británie nepřežila Bitvu o Británii,a SSSR zase Německé útoky.Nyní odcituji,jak to s tím "dnešním ohromujícím Britským dluhem je. "Británie splatila svůj dluh z válečné půjčky, jejíž celková výše činila 30 miliard dolarů, do posledního dolaru. Poslední splátku podle Dohody o půjčce a pronájmu zaplatila v prosinci 2006."

3.Nepravda.

4.Ještě větší nepravda..Kdyby se tedy USA nezapojila do WWI,kdo by za to mohl?Británie,že si dovolila porazit trojspolek?Nebo že se do té války vůbec zapojila?

5. Sovětské zapojení ve válce v Koreji.Sovětské zapojení ve Vietnamské válce.Válka v Afghánistánu 1979 - 1989.
To nejsou zapojení SSSR ve válkách?A tvrzení,že se nechalo SSSR zavléci do Afghánské války,je postavené zřejmě na Sovětské propagandě.

Hochu,přijdeš mi jako naprosto zaujatý anti-Amerikanista,nebo "blbec".

Jmodrak: Omlouvám se, že se ptám osobně, ale mám jeden dotaz: proč píšeš jeden příspěvek česky a druhej slovensky?
To pod jedním nickem píše celej sekretariát nějaký politický partaje, nebo je to dneska "in"? Ptám se proto, že podobnou národnostní schizofrenií tu trpí víc lidí, takže bych jen rád věděl, jestli mám jít s dobou nebo ne...

Destroyman Pre boha, kde píšem česky? Je fakt, že som sa za dlhé roky pobytu obstojne čo to naučil, ale dúfál som že ma to prešlo v 93

Mno, třeba včera večer ve 21:59 jsi napsal:
Cat NATO tuto možnost mělo v době pádu východního bloku... To jestli bylo díky této možnosti v Moskvě a cpalo si pupky kaviárem víme... Prostě si jen NATO oddychlo že je klid... Kdyby nastala opačná ... atd. atd. Ale to je vedlejší, koneckonců - nic mi do toho není.

Destroyman To je citácia Cata. Ale je celkom možné, že my nejaké to slovko ukĺzne. Takže žiadny sekretariát, schizofrénia ani móda. A pokojne ma opravuj.

Peters - No, ten první dostavec je sporný - Ano, USA se přidaly na tus ilěnjší stranu, to je pravda, jen to asi nebylo proto,že byla silnější...
-že měli tehdá slabší námořnictvo než Koruna je taky zřejmé. Ovšem, jak by dopadlo jejich střetnutí je ve hvězdách...zase měli mnohem větší průmyslový potenciál.
-zisky neplynuly přímo z reparací, ale i na pvrví světové válce USA vydělaly...

- co se týče onoho Cash and Carry a pak Lent and Lease programu - Británie by to bez něj ještě v Evropě jakž takž ustála možná, SSSR by bez amerického proviantu a britských námořníků padl.
Na druhou stranu nesmíme zapomínat na oběmy strategických surovin dodávaných US společnostmi nacistům, viz třeba Standart Oil.

Ale poněkud obecněji - je to odvěký střet Realpolitiky a Ideálpolitiky. Což je v pořádku, problém se z toho stává, když některá z nich převáží...

Hlavní změny v SSSR proběhly do začátku války - SSSR ve velkém dovážel technologie, výrobní postupy atp. Vždyť jen kolik % exportního strojního vybavení šlo do SSSR z ČSR a Druhé republiky, dále co všechno dodalo Německo po uzavření smlouvy (ono se to zdá málo, ale SSSR zvládl masovou výrobu lépe než Německo).
Land & Lease od USA tvořil cca 4% veškeré produkce SSSR v době války a to SSSR ztratil cca 60% průmyslu.

jmodrak píše:cat Šírenie revolucie v "genoch" umrelo vo chvíli, keď Stalin vykopal Trockého z je ho funkcii. Odumierať začalo už vo chvíli, kedy bol podoísaný Brest litovský mier. Proste ma pravdu v tomto pátráč a je ho vývody. A čo mal potom v "genoch" britský "demokratický" systém ktorý sa neštítil ani akcii podobných Hitlerovym Gliwiciam a koncentračným táborom ? Že by vývoz demokracie ? Takto by som mohol pokračovať. To nebolo ohrozovanie iných štátov ? Každá veľmoc robí politiku ktorá ohrozuje okolné štáty. Nech je jej vnútorný ideologický system akýkoľvek.
Čo sa týka jugo plánu pre ZSSR, treba si pozrieť ako to vtedy bolo. Na vrôzne separatistické skupiny - Čečna, Tatarstán, boje v Uzbekistane a Kirgistane atď. Podpora finačná pre rôznych "decentralistov" miestných okresných vládcov pod rúškou humanitarnej pomoci, podpra kvázi regionálných hnutí na Sibíry atď.

Musím reagovat...

Dle mě šíření revoluce umřelo ve chvíli, kdy přestalo být možné jí šířit a neryskovat při tom své bydlo... Prostě dokud se revoluce šířila mimo zóny vlivu někoho silného... A ona neumřela, jen se přeměnila z praktických činů na klapání hubama...

A Britský systém? Myslíš co? Myslíš koncentráky britů třeba v Jižní Africe? Pokud ano, tak tě upozorním za prvé na časový odstup (můžeme se v klidu přít o to jestli v té době fungovala demokracie tak jak jí známe a já budu tvrdit že ne). A opět se vrátim k jednomu ze svých argumentů ze začátku této OT diskuze - Poukazoval sem na rasismus v USA a v nazi Německu, stejný rozdíl byl mezi imperiální politikou GB a tím že SSSR prostě mělo ve své doktrýně zabudovanou myšlenku globální revoluce. A ohledně posledních - tyto argumenty pro mě nemají váhu, protože je považuji za obranou politiku USA proti jasně útočné politice SSSR (už sem psal že je fuk jak se bráníš)...

jmodrak: Obviňování Sovětů z toho jak se Spojenci snažili uzavřít separátní mír s Němci je spíše naboptnalý konspirační výplod sovětské propagandy divne stavící Spojence do jednoho šiku s nacisty než reálný stav za WW2. Ano, kontakty na úrovni zpravodajských služeb byly, ale vyvozovat z nich výše zmíněné je dost odvážné.
Lov na čarodějnice znám a ostatně byl nakonec samotnými Američany tento "výbor pro neamerickou činnost" rozcupován na kusy. Hodnotit podle pár křiklounů, kteří dokázali na chvíli využít strachu z rudého nebezpečí celou americkou zahraniční politiku není ideální přístup. Ano byly zde "jestřábi války", ale nejednalo se o obecný jev v americké politice.
Kladeš příliš velký důraz na vzájemné propagační vyhlášení obou aktérů.

Co se týká toho zajímavěhšího, to jest plánu USa na vedení války se SSSR potom v roce 47 (srpen) předpokládal americký plán vedení války se sovětským svazem celkem 400 jaderných úderů. Na to ovšem nebylo dostatek JZ, ty rostly podstatně pomaleji (45-6, 46-11, 47-32, 48-110 a 49-235).
Ovšem spouštěcím mechanizmem byl masivní sovětský útok na Západních Evropu, Blízký východ a Koreu. Celkově tento plán předpokládal zdržovací taktiku, evakuaci okupačních jednotek z Evropy a Koreje, masivní obrany Velké Británie a oblasti kolem Suezu a zajištění obranné linie Beringovo - Japonské - Žluté moře. Nsledně měly být zahájeny zmiňované jaderné údery (strategie masivní odvety). Základy tohoto plánu byly položny už v roce 1945 (září) a postupně upravovány (např. v roce 48 bylo rozhodnuto, že část JZ měla sloužit ke spomalen postupu RA).
Plán byl dost pochybný, nebral v úvahu např. rychlý postup SOvětů a obsazení základen pro jaderné údery, nedostatek jaderných zbraní či politický odpor vůči nasazení JZ, nebyly stanoveny cíle či doktrýna nasazení JZ.

Jinak k tomuto tématu doporučuji publikace "Mezinárodní bezpečnost na počátku 21. století" (AVIS) a "Vojenská strategie" (Univerzita obrany ústav strategických studií). Není to sice detailní, ale dává to docela slušný informativní přehled o doktrýnách (strategii) NATO a SSSR a vzájemných základních paradigmatech.

Cernakus - jelikož jsem si vyjasnili něco přes PM dám se něco málo z odpovědi Pro Tebe soukromě poslané.

Podle nemalého množství literatury a to u nás vyšlé se zdá, že nasazení amerických vojsk v Evropě v době První světové váky nebylo jen chladným kalkulem.

Bylo v tom i mnoho emocí - Američané v té době měli velké procento lidí kteří v USA žili jen krátce, nebo byli Američany v první generaci. U těchto lidí byl zakořeněn velmi silný cit k Evropě a chtěli pomoci.
Bez amerických divizí a munice by Francie asi první světovou prohrála.

V Druhé světové měli svých potíží v Pcifiku na zbláznění. Přesto obroské množství sil a materiálu bylo nasazeno v Africe a Evropě kde jejich vojáci statečně a odpovědně bojovali. A to i přesto, že velká část z nich byla německého původu. Těch celkově v americké armádě bojovalo noho a to i ve vysokých velitelských funkcích.

Že se za tím skrýval v tomto případě i politický a mocenský kalkul neznačí nic jiného než to, že se Američané stali cyničtějšími a pragmatičtějšími. Prostě se vyvíjeli poměrně rychle. A vývoj se ještě více urychlil když z války vyšli jako zcela jistě nejsilnější vojenská velmoc na planetě.

Cat Myslím práve to. Napadnutie Búrov, väznenie žien a detí, vojny vedené za to aby Britský obchodníci mohli predávať opium atď. Oni tomu hovorili a hovoria obrana národných záujmov, anglický hovoriacich menšín či boj za ich spôsob života. Komouši v Rusku tomu vraveli svetová revolúcia. Podstatný rozdiel nie je. Alebo mi chceš tvrdiť, že britské koloniálne alebo USA obchodné impérium vznikli preto aby dali zaostalým národom dobro civilizácie ? Prašť ako uhoď.

Peters píše: 1. Velice kontroverzní myšlenka, a neváhám tvrdit, že i nepravdivá.

2. Také nepravda.Neváhám tvrdit, že bez tohoto "výhodného programu" by Velká Británie nepřežila Bitvu o Británii,a SSSR zase Německé útoky.Nyní odcituji,jak to s tím "dnešním ohromujícím Britským dluhem je. "Británie splatila svůj dluh z válečné půjčky, jejíž celková výše činila 30 miliard dolarů, do posledního dolaru. Poslední splátku podle Dohody o půjčce a pronájmu zaplatila v prosinci 2006."

3.Nepravda.

4.Ještě větší nepravda..Kdyby se tedy USA nezapojila do WWI,kdo by za to mohl?Británie,že si dovolila porazit trojspolek?Nebo že se do té války vůbec zapojila?

5. Sovětské zapojení ve válce v Koreji.Sovětské zapojení ve Vietnamské válce.Válka v Afghánistánu 1979 - 1989.
To nejsou zapojení SSSR ve válkách?A tvrzení,že se nechalo SSSR zavléci do Afghánské války,je postavené zřejmě na Sovětské propagandě.

Hochu,přijdeš mi jako naprosto zaujatý anti-Amerikanista,nebo "blbec".

2. Spojené nádoby, jestliže dlužím v jednom balíku 30 miliard (k jakému roku je vztahuješ, na rok 1940-45 se mi to zdá moc, na rok 2006 sakra málo) a ten splácím, pak nebyl-li by tento dluh, mohl bych splátky užít na zalepení tzv. nově generovaného - takže nemáš pravdu, počátek obřího dluhu anglie je právě ve WW2 (nezávisle na tom, zdali by bez půjčky přežila či ne)

4. Nástup Hitlera k moci byl možný díky kapitulačním podmínkám z WWI a světové krizi. Jsem přesvědčen, že kdyby se USA do WWI aktivně nezapojila, stejně by Trojspolek (Dvojspolek) válku nevyhrál kapitulačním mírem. Obě strany toho měly dost a byla jen otázka času, než Německo uzná, že ani bez Ruska přes zákopy neprojde, což by zcela nezbytně vyústilo v příměří a dořešení WWI pomocí diplomacie (nejspíše by se zachoval status quo). Po zapojení USA to byl nesmysl. Kdo je vinen světovou krizí snad ani diskutovat nebudeme, ostatně roku 2008 nám USA připoměla jak umí světovou ekonomiku s železnou pravidelností posrat (a nikomu jinému to za vinu dát nelze, jsou to právě USA která ovládají světový obchod a finačnictví skrze patřičné organizace).
WWI je totiž mnohdy prezentováno jako ideologická předehra WWII a že Trojspolek byl už tehdy ZLO, zatímco Trojdohoda byl čiré DOBRO. Ve skutečnosti WWI byl "chlapský" souboj dvou zhruba stejně silných fracků na hřišti a když už byli oba tak nějak grogy, přišel sice menší, ale čerstvý grázl a bodl do zad toho fracka, u kterého mě větší jistotu, že už mu to stěží vrátí. Mimochodem, dějiny USA v 18. a 19. století byly touto (svým způsobem podlou) strategií plné a úspěšně v ní pokračují i ve století 21. (jak jinak nazvat - embargizování Iráku, prozkoumání defenzifních možností pomocí "apolitických" jaderných inspektorů a delegací a následné nekompromisní vyvolání války s Baasem?)

5. Stejně jako se USA nechala zavléci do Vietnamské války, nechal se SSSR závleci do války v Afgánu. Brežněva a spol ani ve špatném snu nenapadlo, že by se to mohlo táhnout jak smrad. Mysleli si, že oficiální afgánská vláda má všeobecnou podporu a že ten socializmus těm musulumanům zavoní. Chyba, stejně jako když si USA myslela, že Jihovietnamci plně podporují Diema...
A zapojení SSSR do tebou zmiňovaných válek? Napsal jsem to tak, aby bylo zcela jasné, že SSSR se velmi obával ztrát a tak jejich zapojení tomu odpovídalo. Z každé války, kde se zapojili, bylo méně mrtvých Sovětů než z průměrného vojenského cvičení. Až teprve Agánistán jim pustil žilou. USA se zapojovala podstatně příměji a více, to je prostě neokecatelný fakt.

Mimochodem asi máš recht, že jsem anti-ami, ale ne proti americe, ale proti nekritickým amerikofilům ochotným zrazovat vlast stejně, jako toho byli schopni rusofilové za totáče. A protože za totáče jsem byl mléčňák a dnes se nekritické rusofilství mezi čehúny nenosí, logicky jsem asi anti-ami. Aneb, je mi na blití, když se Plzeň může v květnu posrat z amíků a zároveň se od TV až po nějaké aktivisty všichni snaží zlehčovat či zcela smazat Sovětskou daň a příspěvek na porážku Hitlera.

A mezi námi palbáky, pomníky už maj obyč. vojáci postavený, ale děkuji pohlavárům bysme jim souvislosti s příčinami jejich vstupu do války moc říkat neměli. Není totiž za co.

Pátrač:

Mimochodem, ta WWI - možná není všeobecně známo, že ještě za WW2 bylo v USA téměř 50% bělochů původem z Říše. Počítám, že za WWI tomu bylo nejinak.

Válce mezi USA a Německem za WW2 proto osobně říkám "bratrovražedná z druhého kolene".

Otázka zní - proč se USA zapojila proti vlastním předkům a to mnohdy ob generaci ve WWI?
Velká vlna německé emgirace byla totiž za Bismarcka a tudíž mládež zapojitelná do WWI měla rodiče - emigranty.
Samozřejmě je možné a dost pravděpodobné, že tito emigranti byli buď ekonomičtí či političtí, za těchto okolností asi láskou k vlasti neprahnuli.

Ovšem je historický fakt, že věřejnost i přes relativní negativizmus po zapojení do války neprahnula a musela na tom silně zapracovat Britská propaganda ruku v ruce s americkými novinami (napojenými na velkokapitalisty, kteří cítili jasnou příležitost).

Dzin Dzin tie pokusy tu boli a sú v literatúre popísane a zdokumentované. Napr. misia Wolf a Rahn v Bernu dokonca za asistencie Vatikánu, dokonca za podpory samotného Pia 12.od roku 1944. Stretnutia s Dullesom sa zúčastnili za N – gen. SS Wolf, Rahn, gen. pol. Harster, Dollman –zvláštny poverenec Himmlera. Za spojencov Dulles ( USA) a Parilli (GB). Ak šéf tajnej služby jedná priamo s šéfom nepriateľskej taj. služby, to je už silná káva. Vyššie sú už iba ministri zahraničných vecí. A vyvodzovať z toho môžem čokoľvek, ale 100% nič dobrého pre mňa.
Ak tí krikľúni mali reálnu moc, čo mali, tak si dávam veľký pozor.
Spúšťací mechanizmus v každej armáde je rozkaz nadriadeného. Všetko ostatné sú iba reči okolo.

Jmodrák: Buďto nechceš vidět co píšu, nebo už nevím... Já tu neobhajuju imperialistickou politiku, jsem si vědom toho co dokázala děla GB ve svých koloniích (i když zpochybním to že v té době byla GB deomokratickou zemí, nebo alespoň tak jak si demokracii představujeme teď), jsem si vědom i toho co dělaly USA například na Filipínách. A také netvrdím, že tyto velmoci dělaly to co dělaly z dobré vůle... A klidně připustím, ba dokonce na základě svého přesvěčení budu tvrdit že jakýkoli odpor proti nim byl oprávněný. Ale je tu markantní rozdíl...

Za prvé: Je to rozdíl viditelný na časové ose - v době Filipín, Bůrských válek a jiných exscesů mladých demokracií (chceš li) SSSR vůbec neexistoval. V době vzniku SSSR už tyto demokracie (nyní už v podstatě plnohodnotné) podobnou politiku neuplatňovaly (nebo jen v omezené míře a ne jako jednu ze svých hlavních doktrín).


Za druhé: Byly to právě tyto demokracie, které SSSR uznaly (nestačí už jen tohle jako ukázka když ne přátelské, tak alespoň neutrální politiky?). A to v době kdy se SSSR plně hlásilo k internacionální revoluci (čiže nepřátelství vůči těmto demokraciím)...

Nevím co chceš slyšet... V době kdy byl u moci Stalin (to byla dle mého doba kdy o SSSR začaly západní spojenci přemýšlet jako o hrozbě) prostě SSSR hrozbou byl...