PALBA.CZ

TRen clanok ma pobavil. Hlavne detsky simplifikovane vypovede typu *Zpětné srovnání jednoznačně potvrzuje, že ruský systém zkoušený na létající laboratoři 100LDU a poté na bombardéru Suchoj T-4 Sotka byl po všech stránkách lepší než americké systémy*. Rad by som videl tu analyzu, ktora to dokazuje.

Udaje o prilbovych zameriavacoch instalovanych v USA az v 90tych rokoch su absolutny nezmysel. Prvym seriovo pouzivanym prilbovym zameriavacom na svete bol VTAS Visual Target Acquisition System. Testy prebiehali na F-4B v Point Mugu, California v juni 1969 a na Tyndall AFB na lietadlach F-101 Voodoo and F-106 Delta Dagger. Od roku 1972 bol operacne pouzivany v US NAVY na lietadlach F-4B a F-4J Phantom II, pouzivany v konjunkcii s raketou AIM-9H Sidewinder SEAM.

V tom case nemali Rusi o MiG-29 ani len mokre sny. VTAS bol podobne jednoducha konstrukcie typu *sklicko pred oko* ako mali neskor MiG-29 a Su-27.

Od 90tych rokov sa na americke lietadla montuju zameriavacie displaye teda HMD (Helmet Mounted Display). To su pristroje o generaciu vyssie nez jednoduch HMS (Helmet Mounted Sight), pretoze nahradzaju vsetky funkcie HUD. Mozeme sa bavit o tom, ci prinasaju podstatnu takticku vyhodu, ale faktom je, ze Rusi v tomto daleko zaostavaju.

Takisto udaj o infracervenych pasivnych senzoroch instalovanych na americkych lietadlach az v 90-tych rokoch su absolutne nepravdive, F-14A bol vybaveny indium-antimonovym IR detektorom typu AN/ALR-23 od zaciatku. Neskor bol tento dost neefektivny system nahradeny optickym systemom AAX-1 TCS of Northrop-Grumman.

Autorov trapny diletantsky pristup ma udivuje, ale najsmiesnejsie su jeho rychlokvasne, nicim nepodlozene zavery o technologickej prevahe Ruska, bez ohladu na to, ze v Rusku od 1991 do zhruba 2000 ziadny seriozny vyvoj neprebiehal. Uznavam ze ruske konstrukcie su v mnohom praktickejsie - napr. ruske radary Phazotron alebo NIIP pouzivaju upravene COTS (commercial off-the shelf) procesory firmy Texas Instruments, pouzivane na PlayStation 2. V principe je to dovod na maly usmev, ale pravda je, ze funguju OK a plnia svoje ulohy ako maju, tak preco nie? Tvrdit vsak, ze su pokrocilejsie ako americke procesory podla MilSpec specifikacii je dovod na riadne hlasny rehot.

VTAS bol určite priekopník, vyrobených bolo cca 500 kusov, ale k vôli celkový problémom s ovládaním PL rakiet pomocou tohto zariadenia, bol stiahnutý z činnosti. Na druhej strane neviem, či máš vedomosti o vývoji niečoho obdobného na druhej strane. A či naozaj systém použitý na Mig-29 bol prvý a neskúšalo sa niečo na Mig-23 príp. Su-15 atď. To sa už dostávame do obdobia, ktoré je ťažko prebádateľné.

O HMD sa dosť písalo v 90 rokoch, teraz akosi táto téma utíchla. Stále sa do lietadiel a vrtuľníkov montujú lepšie a väčšie HDD aj HUD displeje, je možné, že to nemusel byť úplne správny smer, ale to vedia najlepšie posúdiť piloti.
http://maks.sukhoi.ru/media/photo/maks2 ... 7d1258.jpg

O tom plejku2 sa mi to zdá skôr ako vtip. Viem, že keď vybehlo tak mali USA problémy či dovoliť jeho predaj do Číny, aby jeho grafické karty neboli použité v strelách.

rabo píše: O tom plejku2 sa mi to zdá skôr ako vtip. Viem, že keď vybehlo tak mali USA problémy či dovoliť jeho predaj do Číny, aby jeho grafické karty neboli použité v strelách.

No, ono v armade se zas nejak nepouzivaji vystrelky technologie. IT trh dnes tahne vyvoj daleko pred armadou. Graficky chip v PS2 mel na svou dobu ohromny vykon, 4MB onchip DRAM, 48Gbitu prenosova rychlost. Vzhledem k tomu, ze je to specializovany procesor, pri vhodnem pouziti mohl vykazovat vyssi vykon nez desitky dnesnich nejmodernejsich CPU najednou. Pro mnoho vedeckych vypoctu se take GPU casto pouziva, napriklad v projektu SETI ma rekord ATI Radeon 29000XT tusim :-). CPUcko v PS2 byl RISC procesor od Toshiby, imho vzhledem k vyvojovym cyklum v armadnim vyvoji ani neni mozne, aby v te dobe mela armada neco uzasne rychlejsiho. Rozhodne ne CPU. Verim, ze maji specializovany chipy, ale to je tak vsechno.

Ono je to vubec problem, vsichni srovnavaj PC a mysli si, ze se v prumyslu pouziva neco jeste uzasne rychlejsiho. Ale ono ne, kouka se na spolehlivost, pasivni chlazeni... Takze CPUcka vetsinou malo (ale dostatecne) vykonna a specializovany chipy na rychle veci.

Ad elektronika.doc - ještě je zajímavé, jak obhajuje neexistenci FBW u MIG-29 jeho neexistencí u F-14. Kdy že vzlétla F-14 a kdy MiG-29? A nebyl MiG-29 náhodou reakcí na F-16, která FBW měla? Chmm. "Ovladatelnost" je pak krásný pojem - a řekl bych, že pilotu F-16 se s mašinou létá podstatně lépe než pilotu MIG-29, který se musí vyvažovat, resp. se mění letová hladina podle množství spotřebovaného paliva (prudce nahoru-nechá se klesat; víc nahoru-nechá se klesat... potvrzeno slováky od -29). Jestli on autor nemyslel spíš manévrovatelnost - na kterou ovšem bude mít spíše vliv to, že 30% vztlaku generuje u -29 trup, díky čemuž je jaksi menší plošné zatížení. S čímž nemá FBW co dělat.

Pak už jen malý (a pravděpodobně zcela nepodstatný) detail, že elektronky se většinou jaksi musejí žhavit a tedy budou vždy vyzařovat podstatně víc tepla než tranzistory, u kterých teplo vzniká jen odporem...

Už tu bola diskusia, neviem presne v ktorej téme ohľadne počítačov v priemysle a počítačov v bežnom použití. Tie priemyselné/armádne sú hlavne jednoúčelovejšie preto nemusia dosahovať výkony porovnateľné s tými "stolovými". A sú na ne kladené iné nároky / odolnosť, stabilita sic. to je aj otázka softu. /Celkovo by som to neporovnával.

rabo píše:Už tu bola diskusia, neviem presne v ktorej téme ohľadne počítačov v priemysle a počítačov v bežnom použití. Tie priemyselné/armádne sú hlavne jednoúčelovejšie preto nemusia dosahovať výkony porovnateľné s tými "stolovými". A sú na ne kladené iné nároky / odolnosť, stabilita sic. to je aj otázka softu. /Celkovo by som to neporovnával.

Ja to nevyvracim, jen rikam, ze pro vyrobu vojenskych chipu je treba mnohem mene know-how nez pro vyrobu IBM Cell. Je to uz jasnejsi? :-) Proste to co se pouziva dnes pro vojenske ucely je 100let za opicema a spotrebni zbozi ma dnes proste naskok. Nerikam, ze to nestaci a nefungovalo by to kvuli tomu, ale je to tak. Vykon je proste dneska jinde a ty technologie a vyrobni procesy, ktere driv byly uzavrene, v dnesni dobe proste necini problem, proste pro armadni chip nepotrebuji fabriku a vyrobni proces, jakou ma dnes Intel, AMD nebo IBM. A proto neni problem pro rusy v armadni technice minimalne drzet krok. Navic prazdna Altera (CPLD/FPGA) stoji dnes par korun, takze specializovanou soucastku navrhnes a "vyrobis" defacto na PC a pouhym naprogramovanim je hotova :-).

Odolnosť, životnosť, spoľahlivosť, prevádzkové podmienky - to je asi to, čo je dôležité pre zbraňové aplikácie.

Zbrane čakajú v skladoch na použitie niekedy celé desaťročia - desať ročná záruka na správnu funkciu je u munície bežná zákaznícka podmienka - a je tiež bežne splnená. Rovnako bežná je požiadavka funkčnosti v prostredí -50/+60°C a tiež je bežne splnená.
Takže v oblasti munície by som bral desať rokov vývojového odstupu ako pravidlo, presnejšie - to čo sa bežne používa, má oproti "novinkám" v civilnej oblasti odstup desať rokov. Otázka je aj dlhodobá životnosť moderných procesorov - ako sa chovajú po dlhodobej nečinnosti, alebo naopak, ako sa chovajú pri dlhodobej nepretržitej prevádzke, hlavne z hľadiska spoľahlivosti (percento porúch a podobne). V "civile" to nie je až taký problém - desať rokov starý domáci komp je proste strašne starý komp a nikoho neprekvapí ak zdochne naveky - ale v priemyslových aplikáciách je to nežiadúce a u zbraní a u munície neprípustné.

Jj, známý dělá na VUT a hl. desky od P4 odcházejí dost masově. To kdyby se stalo s vojenskými obvody...

Je to podobné jako se simulátory - tam se zase komerční součástky nepoužívajé proto, že za 2 roky už na to nemáš náhradní.

cover72 píše:Jj, známý dělá na VUT a hl. desky od P4 odcházejí dost masově. To kdyby se stalo s vojenskými obvody...

Je to podobné jako se simulátory - tam se zase komerční součástky nepoužívajé proto, že za 2 roky už na to nemáš náhradní.

Tak proto taky vetsina soucastek ma dnes military provedeni, i hodne firem u nas, ktery delaj automatizaci to kupujou v military provedeni, dokonce kolega pres stul rika, ze jsou provedeni i vesmir/letadla. Vesmes maji jina pouzdra, nebo pouzijou hrubsi vyrobni proces, proste je soucastka vetsi. Jinak desky pro P4 odchazeji kvuli nekvalite primitivnich soucastek. Proste jeden kondenzator stoji 0.10Kc a solid state prikladem 2Kc.

Vsechno je to tlaceny cenovou politikou. Jinak samozrejme v cene letadla neni cena soucastek dulezita, doslova je zanedbatelna. I v tom military provedeni.

Jeste jedna takova drobnost o pronikani IT prumyslu do toho prumyslu zbrojniho. FireWire sbernice (chcete li iLink nebo IEEE 1394) je vyvinuta na popud firmy Apple pro prenos audia, dat a videa. Dnes je pouzivan i v armade, kuprikladu jako systemova sbernice F-22 nebo F-35. Konkretne se jedna o IEEE 1394b. Je to proste jedna velka legrace a at chcete nebo ne, tak proste IT prumysl je dneska leader.

cover72 píše:za 2 roky už na to nemáš náhradní.

Aj toto je celkom veľký problém pri výrobe military techniky - výrobca má zabezpečiť servis systému po celú dobu predpokladanej prevádzky - normálne je to opäť desať i viac rokov. Pred, povedzme, štvrťstoročím to ešte nebol taký problém, ale dnes to už problém je. Veľký výrobcovia majú často pre podobné potreby zakonzervované celé výrobné linky, pomali ešte z doby drevenej... A to stojí obvykle zákazníka nehorázne peniaze.

K tejto problematike sa vzťahuje jedna pikoška z kozmonautiky: Po katastrofe Chalengeru sa zvažovalo obnovenie výroby rakiet Saturn - zistilo sa, že to nie je možné ani teoreticky. Niekoľko firiem, vyrábajúcich celkom nepodstatné komponenty zaniklo a s nimi sa navždy stratila aj časť výrobnej dokumentácie ale aj niektoré technológie. Na obnovenie produkcie by teda boli potrebné konštrukčné práce porovnateľné s novou konštrukciou....

Neviem si dosť dobre predstaviť, ako je riešená napríklad otázka údržby strategických rakiet typu MX a Minuteman alebo R-36 a UR-100. Samozrejme je jasné, že spoľahlivosť ich systémov je dotiahnutá do detailov, ale aj tak - sú to výrobky staré desaťročie/desaťročia... Niečo môže odísť. Ako sa to vlastne rieši?

Armáda objednává celou sadu náhradních dílů na celou životnost. U strategických raket se to ušilo na modernizace a například teď probíhají výměny motorů na Minutemanech a výrobce je na základě objednávky odleje znovu. Pokud projde raketa životností tak se buď vyřadí a nebo modernizuje. Případně se použijí díly z vyřazených, nebo zakonzervovaných strojů. Pokud je případně životnost rakety 20 let, je to dvacet let se vším všudy. Ono se to nezdá, ale výrobce to sežene, i když třeba výrova byla ukončena. Vem si jak dlouho slouží třeba B-52 a z výbavy už asi původního není nic a fungu je to.

K Visingrově analýze: Co myslíš tím, že mám navštívit kteréhokoliv průmyslováka s touto analýzou ? Jsem i absolvent elektrotechnické průmyslovky a během svého studia jsem o ruské vojenské elektronice neslyšel nikdy nic. A dnešních průmyslováků se nemá cenu ptát, protože ti o elektronice jako takové nevědí nic (vůbec nebastlí - ti se zajímají akorát o počítačové hry a obor je absolutně nezajímá - podle slov mého bývalého profesora umějí a znají tak desetinu toho, co my). K rusomilství na Palbě - myslíš tím opravdu rusomilsví (rusofilství) nebo sovětofilství ? - to je docela rozdíl. Nevidím nic špatného na tom, že zde docela dost lidí zabývá detailně o ruskou vojenskou techniku, když podrobné informace o ní byly za totality naprosté tabu. Vždycky jsem se i za totality zajímal o military a četl jsem podrobné informace o americké, britské, francouzké a německé technice technice, její snímky a náčrtky nebyl takový problém sehnat, ale o ruské jsem se dozvídal jen sporadicky (vzpomínám si jak jsem si šel v roce 86 speciálně koupit jedno číslo ABC, protože tam byl krátký článek o projektu 941 Typhoon i s technickým náčrtkem) - proto dnes s povděkem kvituji mravenčí práci především Redboye a dalších, kteří zde tuto mezeru v informacích vyplňují. Mě osobně anglofilové, frankofilové, germanofilové a jiní filové vůbec nevadí, pokud nikoho neobtěžují a mají co říci. To už jsem ale kapku mimo téma

to Kutuzov

Znám několik nedávných absolventů elektroprůmyslovek a tvá slova nemohu potvrdit. Je pravda, že úroveň je silně kolísavá, dají se najít lemplové které ty popisuješ ale i velmi schopní vývojáři. Jsem proto přesvědčen, že tvoje paušální odsouzení je nejenže nemístné ale pro řadu lidí i urážlivé.

O sovětské vojenské elektronice se na průmyslovkách asi nikdy neučilo, zde sporu není. Její úroveň však šla docela dobře posoudit podle toho, s čím se skoro každý průmyslovák setkal na vojně, to jest podle technické úrovně radiokomunikační techniky. Zde byla k disposici takřka výhradně technika generačně shodná s tím, co používal wehrmacht a to ještě hluboko v osmdesátých letech. Jak vypadal ten zbytek radioelektroniky made in CCCP si šlo lehce domyslet.

Rusomilstvím nenazývám zájem o sovětskou či ruskou vojenskou techniku. Nazývám takto nekritické hodnocení těch kterých zbraní ve stylu "co je ruské/sovětské to bylo, je a bude nejlepší". Detailní zkoumání a shromažďování informací o ruské technice s tím nemá nic společného, to je záslužná činnost která šetří čas ostatním zájemcům. Pokud se jedná o strohá technická fakta která se dají ověřit je to jedna věc, pokusy o jejich interpretaci á la Visinger jsou věcí zcela jinou.

PS na slaboproudé průmyslovce jsem maturoval v dobách, kdy byli Brežněv i Husák čiperní kluci

Viete niekdo v akom štádiu je modernizácia Mig-29 na Mig-29SMT/UBT, a Su-27 na Su-27SM? Na internete som našiel rôzne chýry, napr. aj to že program Mig-29SMT bol zastavený.

Zastavení modernizace MiG-29 na verzi SMT není "chýra", je to fakt. Zůstává to ale jako exportní možnost. Pro armádu RF ale modernizace neprobíhají a s téměř jistotou i nebudou. Modernizace Su-27 na Su-27SM jdou pomalým tempem dál. Letos předáno 12 hotových a 24 předáno na modernizaci.

já se tak lekl, že mě...
Sleduješ - prosím dávej Tvé skvělé informace - jseš aktuelní a faktickej.

Zastavení modernizace MiG-29 na verzi SMT není "chýra", je to fakt. Zůstává to ale jako exportní možnost. Pro armádu RF ale modernizace neprobíhají a s téměř jistotou i nebudou.

V tomto prípade bude zaujímavé sledovať čo sa bude diať s tým množstvom postupne vyraďovaných Mig-29. Je dosť možné, že v prípade tých posledných, vyradených niekedy v roku 201x, dôjde k drobným modernizáciám . / družic. navigácia, spojenie /

Redboy: ďakujem za vysvetlenie. Nevieš prečo sa rozhodli zastaviť modernizáciu Mig-29, veď pár rokov dozadu bol tento program uvádzaný ako základný kameň modernizácie VVS?
Čo s nimi vlastne teraz bude? Mig-29 v pôvodnej verzii už požiadavky na moderné lietadlo nespĺňa. Doslúžia až do konca životnosti v pôvodnom stave?

No tak tento "nástrek" im fakt pristane :

http://www.mosr.sk/images/2007_2/071220_mig15.jpg

http://www.mosr.sk/images/2007_2/071220_mig07.jpg