Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

[Polarfox]

Cat se tady totiž snažil demagogicky mlžit a podsunovat, jak USA při ztrátách 58 000 (za 10 let) pobila mnohonásobek Severovietnamců s mizivým přičiněním ARVN.
Když jsem mu předhodil, že ARVN utrpěla 250 000 ztrát, tak to nedokáže vydýchat.
A samozřejmě podle mě pokud chceme objektivně dojít k nějakým poměrům, tak je dobré porovnávat ztráty v určitém období.
Tedy období, kdy tam USA byly.

Souhlasím s tím, že se musí počítat kompletní ztráty obou stran, ale pokud nakouknu do tvých odkazů, tak je to:

176 000 ARVN + 58 000 USA + 5 000 ostatní - 239 000 celkem
x
900 000 VC a NVA

Pak je samozřejmě otázkou, jaké jsou poměry při konkrétních operacích, jak a kde byly ty které síly nasazovány, jaké jsou poměry pro ARVN x USA atd. To už je kapku složitější.

[CAT]

jak píše Polarfox - a jak jsem ti psal já. Pokud chceš zjistit poměry ztrát, je třeba to vzít od bitvy k bitvě a ne vzít když budu citovat "Pokud vezmeme průměrně ročně 13 100 padlých jižanů/rok.". Ne, psal jsem ti že válka nebývá lineární... No, na to jsi mi odpovědl, že to jsou jen moje přání...

[Mirek58]

Polarfox:
Jen tak z pleziru by mě zajímalo, kolik t těch 900 000 padlých VC a SV bylo z kategorie "zabitých vojáků VC,178 jich hlásil kpt. Medina v My Lai"
Cat:
Ke studiu bych si dovolil doporučit -The Pentagon Papers, Boston: Press 1971. Tam je zlatý důl pro zájemce o historii Vietnamu 20.stol.
A nemusíš mít obavy, že to psal nějaký "soudruh", nenakazíš se, neboj.

[CAT]

Mirek: od tebe sem nic doporučovat nechtěl. Pokud máš faktickou poznámku, napiš jí sem, jinak mě neotravuj (ideálně počet mrtvých, který uznáváš ty se zdrojem a budem se bavit)... Jinak kdybys četl pořádně, tak Polar použil čísla které prezentoval Bax, takže přestaň otravovat přitroblejma rádoby vtipnejma poznámkama a zeptej se Baxe, kde to vyhrabal, ne mě, ne Polara...

[Mirek58]

Cat:
Promin ,já myslel že by tě to mohlo zajímat, omlouvám se.Zrovna tak jako třeba mě zajímá to počítání hlav.

[Cassius Chaerea]

Polarfox:
Jen tak z pleziru by mě zajímalo, kolik t těch 900 000 padlých VC a SV bylo z kategorie "zabitých vojáků VC,178 jich hlásil kpt. Medina v My Lai"
Cat:
Ke studiu bych si dovolil doporučit -The Pentagon Papers, Boston: Press 1971. Tam je zlatý důl pro zájemce o historii Vietnamu 20.stol.
A nemusíš mít obavy, že to psal nějaký "soudruh", nenakazíš se, neboj.

Ty si těch zveřejněných 4 100 stran přečetl?

[CAT]

Mirku tys tu knihu přečetl? Já jen že kámoš si to stahoval, takže vim o co jde, proto mě neotravuj s pytlovinama, kdybych věřil že si to jen viděl, tak se ti budu věnovat. Stejně takmě nezajímá Baxovo honění za hlavama bez zdrojů. Až někdo z vás přijde se zdorjem a číslem, třeba obětuju tu energii a pokusim se k tomu něco najít. Do té doby mě s tím prostě neotravuj, nemám zájem obhajovat zdroje, které používá Bax...

edit: Koukám že CC mě trošku předběhl :-)

[Mirek58]

Cat:
Celou ne zasek jsem se u začátku / 1955-56- Diem/ a dál jsem se zahrabal v nejrůznějších hodnoceních a postojích ami k Vietnamu.
Dost mě Diem překvapil, jak vyhláškou č. 47/ srpen 1956/ dal trest smrti všem komunistům a basta.

[Lucius]

A povestný Diemov zákon 10/59 ťa neprekvapil?

[CAT]

Mirku sorry že sem tak vyjel. Ale prostě Jmodrakovi věřim, že vychází ze svých zdrojů, mám s ním zkušenosti z jiných debat a i když se s nim neshodnu na ničem, tak jsem došel k závěru, že je to rozdílným vnímáním světa a ne nedostatkem informací na jeho straně (od něj už jsme dostal zdroje k věcem, které dost hnuly některými mými názory na pár témat). Od tebe tu vidím jen zjednodušování problému a pomlouvání zdrojů bez předložení svého vlastního... Na Diemovi se očividně shodnem, ale toho už jsem si všiml dřív... Možná kdybys přečetl The Pentagon Papers celé a ne jen to o Diemovi, tak se shodnem ve všem hm? Vietnamské válce se věnuji i jako zběratel a reenactor, věř, že jsem toho nastudoval hodně a ještě aby ne, "obliba" ve Vietnamské válce mě stála dost peněz (a amíky nedělám)...

[Mirek58]

Lucius:
Psal jsem,že jsem se zasek u r. 55-56, a snažím se dojít na to, proč byl Diem tak blbej, včetně jeho poradců. Když už v 1948 ami vyhodnotili strýčka Ho a jeho partu jako entitu konající nezávisle na Moskvě i když nosili vývěsní štít komunismu.A s mojí angičtinou je to sakra těžký.

[CAT]

Mirek: prostě šlo DIemovi jen o moc a peníze. Nic jiného ho nezajímalo, kdokoli se postavil proti, byl zlikvidován... Je to jen další z průměrných diktátorů, měl smůlu v tom, že se mu postavila opozice, která ho převyšovala jak profesionálně, tak morálně... A proč vlastně USA potpořili ten hroznej Diemův režim? No moje osobní přesvědčení se má tak, že velkou roli na tom hrála tehdy populární "dominová teorie" a strach o Austrálii a její přístavy, takže do toho USA dle mého názoru šli z naprosto zištných důvodů a ne pro lásku k lidu Vietnamu...

[Bax]

Polarfox: Vhledem k tomu, že debata začla ve vlákně KLDR, tak jen doufám, že je tu přeneseno všechno.
My jsme se bavili normálně o ztrátách a Cat najednou přišel s tím, že ARVN tyto ztráty utrpěla během 19 let.
K těm 176 000 AVRN je třeba připočíst určitou část ze 155 000 vojáků zabitých během let 73-75 a jež nebylo možno určit kdo to je. Je jasné, že došlo k palbě v džungli, bombardování atd...
Nemůžu říct kolik z těch 155 000 se dá přičíst k ARVN.
Plus další nepřesnosti.

155,000 soldiers on both sides killed 1973-1975; (vojáci obou stran - nebylo možno rozlišit)

Třeba CZ wiki píše o ztrátách ARVN kolem 250 000, anglická wiki 170 000–220 000. Ale těch 170 000 má koment, což bude asi stejné číslo jak těch "mých" 176 000.


http://www.rjsmith.com/kia_tbl.html
a zase se to motá kolem 220 000 u AVRN

stačí zadat ARVN losses či casualties a stejně to bude dávat ty čísla zhruba shodné.

CAT: klidně zveřejni SZ, ale celé. Mě šlo o to, že největší část padlých Jihovietnamců z 19 let padla během zhruba v rozmezí 10 let, kdy byli ve Vietnamu USA. A ty jsi pořád tvrdil, že je třeba počítat celých 19 let. To sice je, ale jak vidíš, z těch 19 let se první 3 roky nebojovalo a další 3 roky padlo opravdu minimum vojska z toho, co udávají všechny možné zdroje nezávisle na sobě po zbytek konfliktu. O to tady jde. Takže říkat jak ARVN utrpěla ztráty 250 000 během 19 let je demagogie.

Ano, souhlasil jsi nakonec s tím zásahem Číny - ale až po 2 dnech přesvědčování. Nedělej tady, že jsi na to přišel sám a psal mi to. Ty Soukromý zprávy jsou totiž označený časem. Takže krásně bude vidět, kdo komu co psal a kdy.
Ale nemůžeš používat věci ze 79 roku, když to už USA dávno ve Vietnamu nebyla. Bereme rok maximálně 1973, či nejhůže 1975.
A to proto, kdyby USA a Spojencům se vedlo dobře a zatlačili Severovietnamce. Když vezmeme, že v roce 1968 měli USA ve Vietnamu 550 000 vojáků a s podporou ostatních by se jim začlo dařit tak, že by se opravdu dostali za nějaký čas k hranicím ČLR, předpokládejme, že rok 1973 vůbec nepřekročíme. Tedy věci z roku 1979 nelze vztahovat. Další roky už USA stahovala vojska, takže už neměla sílu na ofenzívu. Proto berme tyto roky.

[Mirek58]

Cat:
Jenomže tomu neodpovídá hodnocení "Ho" právě z toho roku 1948, že ve Vietnamu o žádný domino efek v žádném případě nejde.To mě mate.
Leda že by Moskva hrála na USA boudu, jak jí "Ho " zobe z ruky, ale to je moc velká fantazie.
To by vyžadovalo zpravodajkou hru na sakra úrovni.Když si vezmu do úvahy ,že ami měli své zdroje pod palcem.

[Bax]

jak píše Polarfox - a jak jsem ti psal já. Pokud chceš zjistit poměry ztrát, je třeba to vzít od bitvy k bitvě a ne vzít když budu citovat "Pokud vezmeme průměrně ročně 13 100 padlých jižanů/rok.". Ne, psal jsem ti že válka nebývá lineární... No, na to jsi mi odpovědl, že to jsou jen moje přání...

Hele, nevytrhávej nic z kontextu a pošli celej můj citát i s citátem tvým, aby to dávalo smysl... Moc dobře víš, že ten článek není o lineárnosti ztrát, ale o tom, co jsem nyní napsal naposled. ARVN utrpěla nejtěžší ztráty během let, a že nepodstatný ztráty utrpěla před vstupem OSN vojsk na Vietnamskou půdu.
Druhá věc: O tom, že válka není lineární jsi začl psát až jsem dodal odkaz, kde je doloženo, že ARVN utrpěla nejtěžší ztráty od 61 roku... z tuhle toho zdroje
http://www.vn-agentorange.org/edmateria ... n_war.html

A pořád se v SZ biješ v prsa jak máš zmáklou válku a ať se jdu učit - jen to sem všechno dej, ať se ostatek pobaví, když jsi chtěl. Čekám. Vždycky začneš otáčet až potom, co si přečteš něco v odkazu co ti postnu. Sry, ale je to tak.

[CAT]

Bax: Cokoli co jsi pochopil špatně, jsem vysvětlil tady. Čínu jsi nakousl ty první, to že mluvím o tom, že tvé přirovnání ke Korei je mylné z toho důvodu, že Vietnamci mají k Číňanům úplně jiný vztah než Korejci si prostě nepochopil, nebo zapoměl, to že sis to vysvětltil, tak, že tvrdím, že bys Čína seděla na prdeli je tím dáno.

Ohledně ztrát: AVRN utrpěla 250000 ztrát za 19 let... Zbytek zjistíš tak, že vezmeš jednotlivé bitvy a spočítáš to. Až to uděláš, budem se bavit dál. Do té doby ty nevíš jak to je a já vím jen, že za 19 let padlo 250000 jižanů... Opět nevím jak jsi přišel, na to, že popírám, že zemřelo 250000 jižanů... Abych to shrnul. Ty naznačuješ, že mutně muselo nejvíc Jižanů zemřít při intervenci USA a z toho plyne, že USA nikdy nenesli váhu bojů... Já říkám, že USA tam jeden čas měli takovou sílu vojáků že nesli boje, to skončilo až Vietnamizací konfliktu. Dále říkám, že je klidně možné, že po odchodu USA zemřelo dost jižanů na to, aby to vyvážilo ty roky ze začátku, co se moc neválčilo... Reaguj na tohle, cokoli co sis myslel že sem psal předtim zapomeň, nepsal jsem to... Jak to je doopravdy se dozvíš jen tak, že spočítáš ty ztráty z bitev, pak se o tom můžem bavit dál, teoreticky tu s tebou počítat nic nebudu a neni to pro mě důkaz...

Mirek: Hele Vietnamský komunismus je dost specifický - Vnímám ho hodně nacionalistický (proto si třeba myslím, že by nikdy nedovolili číně vztoupit na jejich půdu) z toho pro mě taky jasně plyne, že Vietnamcům šlo o vlastní národ a ne nějak roznášet komunismus po Asii - i v Kambodže to od nich byly v podstatě mírová mise a za to jim hodně tleskám. To že o žádný domino efekt nešlo z historie už dnes víme, ale tehdy to USA netušili, nebyl do té doby žádný precedens, který by naznačoval opaku a z jejich pohledu, věř Strýčkovi Ho, to jako amík prostě nemůžeš a budeš ho podezřívat z toho, že má v plánu vyslat guerrillu do Austrálie... Ho nelhal, ale UA mu nevěřila ani nos mezi očima... A ještě k Diemovi, pro nás se choval kreténsky, ale z jeho pohledu za nim silně stáli USA, to pror něj znamenalo jasné vítězství (měl příklad v Koree, kde USA pomohlo diktátorovi a ten se ubránil agresi ze Severu). To že se šeredně mejlil takovej Diem zjistil až pozdě...

[Pátrač]

Hodnocení mnohaletého konfliktu mezi tehdy Severním Vietnamem s jihovietnamskými partyzány a armádou Jižního Vietnamu a koalicí vedenou USA je neřešitelné. Tedy v absoluním rezimé. Takže jen pár poznámek

Tvrzení že USA vojensky vyhráli nějakou válku je nesmysl.

Za prvé bojovali proti státu, kterému nikdy nevyhlásili válku a napadaly území dalších států za stejných podmínek - tedy bez vyhlášení války. Takže pokud by cokoliv vyhráli, nebyla by to válka ale nevyhlášená válka a tedy čertví co pokud na to pohlédneme pohledem mezinárodního práva.

Za druhé je zcela jistě doložitelné že americká úspěšnost v boji byla výrazně větší než u jejich protivníků. O tom není potřeba diskutovat. Ale tak jako kdekoliv jinde a jindy se počítá jen to, kdo nakonec vyhrál vše a kdo odešel a přes všechny vynaložené náklady nezískal nic. A zde je jasno. Vietnamci prostě ty ztráty za cílem vítězství byli ochotni přinést a tak po jejich přinesení jsou tam kde jsou.

Za třetí a poslední - když někdo strká nos tam, kde mu nic po ničem není, veden ideou, že on je ten mesiáš co napraví všecny křivdy světa, měl by na to připravit i vlastní národ. Pokud to neudělá, národ se proti tomuto mesianismu postaví, protože chce mít klid a ne každý večer u televize počítat rakve. Pokud by v této válce bylo přímo napadeno území USA, věrolomně a zákeřně, do dvou let by byl Vietnam 53 americkým státem - protože by se s válkou americký národ ztotožnil a bylo by zle. Tako šlo jen o nekonečné válčení o nic a v zemi, která nikoho v USA nezajímala.

Jinak mám pocit, že se zde hádáte s velkým nasazením naprosto zbytečně, protože se hádáte o nic.Výsledek války je totiž jasný od podepsání Pařížských smluv. USA se stáhly a lízaly si rány dalších 15 let. Severní Vietnam se sjednotil s Jižním tak jak původně chtěl. Myšlenka zadržování komunismu dostala těžce na prdel a tento komunismus na smetiště dějin nakonec odešel evolucí. Je zajímavé, že třeba v Kambodži, kde by vojenský zásah USA přivítal celý svět včetně socialistických zemí. nakonec pořádek udělal zase ten komunistický Vietnam.

Napřed jste se rubali ve vlákně o Korei- na 16 stranách fóra, což je sakra prostor, jste nic nevyřešili a skončilo to vzájemným konflikty a nyní k tomuto konci vedete i toto vlákno. Nechcete se vyčerpávat na něčem jiném? Například tím že by jste každý napsal nějaký kvalitní članek. Třeba o ofenzivě TET?

Zdraví Pátrač

[Bleu]

"Za třetí a poslední - když někdo strká nos tam, kde mu nic po ničem není, veden ideou, že on je ten mesiáš co napraví všechny křivdy světa"

Zdraví Pátrač

Hele todle v souvislosti s NAMem nemyslíš vážně, že ne?

[Stuka]

S Pátračem souhlasím. Takovéhle jalové debaty baví chvíli. Pokud se ale objevují v každém vláknu, tak snad je opravdu lepší se trochu držet zkrátka a buď vybít energii napsáním článku anebo přidávat jenom příspěvky s nějakými informacemi. V poslední době - mám takový pocit - se mnohá vlákna znehodnocují takovými zbytečnými debatami. Nemám nic proti vybití energie, sama to občas potřebuju, ale stačí snad pár stránek a ne dalších dvacet - o ničem.

[Pátrač]

Bleu - vše co píšu myslím vážně, jinak bych to dal do uvozovek. Ale tuto větu jsem psal jako všeobecnou, která má vztah na všechny podobné pochybné aktivity co jich posledních 50 let bylo. Navíc se klidně přiznám, že ani netuším co je NAM.

Tedy znám firmu NAM a ta vyrábí pulty pro ochranné agentury, ale to asi nebude to, co myslíš ty.