TANKY DNES A ZÍTRA část I.

[Alchymista]

Na lehké tanky lze umístit moderní "tankové" kanóny, viz. CV90120, Centauro 120 nebo 2S25

Otázka sa dá postaviť inak - za cenu akých kompromisov? Pretože keď na to príde, moderný tankový kanón nahodím aj na klasickú delovú lafetu - minimálne rusi to celkom úspešne skúsili a funguje to... (2A45/M Sprut)
Sprut-SD je zrejme zavedených menej než cca 50 (wiki uvádza 24 alebo 36 kusov), koľko je zavedených CV90120-T a Centauro 120 som nenašiel, ale veľa ich určite tiež nebude. Oproti normálnym MBT veľa výhod neprinášajú, taký CV90120 sa im už hmotnostne pomali blíži (25-35 ton), a jedine Sprut, ktorý je vysaditeľný padákmi, má dosť dobrý dôvod na existenciu.
Centauro už vo verzii B1 so 105mm kanónom malo jedno nepríjemné obmedzenie - nesmelo viesť bočnú paľbu, aby sa neprevrátilo a 120mm kanón to takmer určite nevylepšil.
A celkom úspešne by sa dalo pochybovať aj o jeho schopnosti odpáliť plnohodnotnú APFSDS - totiž: hladkohlavňové kanóny vôbec nevznikli kvôli APFSDS, naopak, APFSDS boli pôvodne "východisko" z núdze. Hladkohlavňové kanóny vznikli naopak kvoli "kumulačkám". Rotácie kumulatívnej nálože v strele z drážkovaného kanónu totiž výrazne znižuje priebojnosť kumulatívneho lúča a tak bolo vymyslených niekoľko, i hodne prešpekulovaných systémov, ako rotáciu kumulatívnej nálože eliminovať alebo aspoň obmedziť a až T-62 prišiel s radikálnym riešením - 115mm hladkostenným kanónom a aerodynamicky stabilizovanými kumulatívnymi strelami. Lenže kumulačka tiež nie je "všeliek" a tak sa objavuje aj šípová strela APFSDS ako náhrada klasickej podkalibrovej s oddeliteľnými časťami APDS, ktorá bola v hladkostennom kanóne nepoužiteľná. Takže si dovolím vysloviť predpoklad, že Centauro 120 môže používať len HEAT (kumulatívnu) podobnú muníciu, ale nie APFSDS - alebo len za cenu značných obmedzení.

Rakety u tanků zatím prohrávají s kanony. Překvapivě. Protože APFSDS.

Veľmi sporné, a v tejto formulácii priamo mylné. Raketa v tanku (v zmysle pojmu "raketový tank") prehráva z jedného prostého dôvodu - je príliš veľká. Pokiaľ chceš na cieľ dopraviť rovnakú strelu (hmotnosť, účinok) kanónom a raketou, tak raketová strela bude najmenej o 50% ťažšia, od istej hranice (hmotnosť - rýchlosť - presnosť) kľudne aj násobne ťažšia. A to znamená: veľký skladový (a pancierovaný) priestor pre muníciu, nepohodlná manipulácia, cena... a hlavne - keďže použiteľné rozmery tanku sú zhora obmedzené - nakoniec veľký kompromis v menšej zásobe munície všetkých druhov. Tudy cesta nevede...
Sovieti na to napokon šli celkom fikane - zmenšili riadenú strelu tak, že sa vošla do hlavne tankového kanónu (a nabíjacieho zariadenia) a výrazne zmenšili relatívne veľký raketový motor - potrebnú počiatočnú rýchlosť získava strela urýchlením v kanónovej hlavni a letový raketový motor kryje hlavne straty rýchlosti. Čo tým získali?
Predovšetkým dostrel! Dosah už prvých tankových PTRS umožnil tankom veľmi efektívne bojovať s protivníkovými obrnenými nosičmi PTRS, na ktoré nestačila klasická trieštivotrhavá a kumultívna munícia presnosťou a/lebo účinkom v cieli. Následne potom aj s jeho tankami - ak totiž môžem začať paľbu až na 4000-5000 metrov, protivník musí doslova pretrpieť najmenej 1,5km skôr ale až 2,5km trasy, kým sa dostane na vzdialenosť, kedy môže efektívne použiť svoje APFSDS. A podotýkam, že odpal tankovej PTRS je omnoho menej nápadný, ako odpal APFSDS, čiže ďalší bod pre majiteľa tankovej PTRS, pretože protivník v prvom momente nevie, maximálne tuší, odkiaľ to asi priletelo... Nehovoriac o možnosti rôznych zákerností, keď v otvorenej krajine protivníka na 4-5km načechrám - a statočne utečiem - kilometrový náskok na úteku do vhodnejšieho prostredia, kde sa moje šance v súboji APFSDS vyrovnajú, je celkom slušný... A ešte ďalšia vec - opakované zásahy PTRS, aj keď neprerazia tankový pancier, rozhodne neprospejú nastreleniu zbraní a zameriavačov, a ani optike zameriavačov.

Prvé zavedené APFSDS mali kaliber 115mm (pre tank T-62), dnes sa robia, ako uviedol už Skelet od kalibru ~20mm, najmenšia "pravá" APFSDS o ktorej bezpečne viem, má kaliber 14,5mm (priebojnosť okolo 40mm) a robia ju rakušania pre Steyr AMR / IWS 2000, horná hranica je potom okolo 155mm, existovali totiž pokusy vytvoriť APFSDS aj pre 152 a 155mm kanónové húfnice.

Aktívne agresívne ochrany typu Arena či IronFist sú dobrým riešením - pokiaľ okolo tvojho tanku nepobehuje tvoja vlastná pechota...

[skelet]

Třicet pět tun je stále polovina hmotnosti standardního MBT NATO, otázkou je tedy finanční náročnost. Výzbrojně si takový LT poradí i s MBT, s těmi staršími určitě. Tedy samozřejmě za předpokladu použití správné taktiky, čelní střet by LT proti MBT poslední generace asi nerozdýchalo.. i když s trochou štěstí.
Když k tomu přidáš provozní náklady a pořizovací cenu, tak pro udržení kapacit je to při omezeném rozpočtu takřka ideální věc. Pochopitelně nejlépe by byl vyvinou LT samostatně (např.M8 AGS), nikoliv jej odvodit od BVP (např CV90120).

[Alchymista]

Dobre - a čo tým získaš? IMHO za dvojtretinovú cenu polovičný MBT - s jeho zbraňou, ale nie jeho odolnosťou. Čiže niečo vhodné možno pre koloniálne vojsko...

[rabo]

Pochybuji, že se sešrotování posledního MBT dožiju.

Tak toho sa určite nedožijeme, ale dožijeme sa toho, že celá Európa za pár rokov nedá dokopy možno ani 1000 moderných ťažkých tankov s posádkami k okamžitému použitiu a už aj o tej modernosti budeme možno diskutovať. Ak sa niekde škrtá, tak sú tanky na popredných miestach.A mne to nie je ani ľúto a určite to nevnímam ako oslabenie. Radšej presuniem peniaze do PVO, letectva...ako do modernizácie niečoho, čo sa tu zabudlo po skončení studenej vojny.
Tanky boli/sú určené na boj s tankmi, ale ak ich protivník nemá, tak sa musia upraviť , no a to je ten problém. Z jednoúčelového stroja sa drahou prestavbou a zvyšovaním hmotnosti snažia spraviť univerzálneho bojovníka a to nejde, lebo nikdy neodstránia nedostatky čo má - veľkosť, pomalá steľba, zraniteľnosť, obmedzená výzbroj, nutnosť ochrany, náročná podpora a x ďalších.

ľahký tank možno nejakú dobu nebude disponovať pancierom ako majú najnovšie hlboko modernizované tanky, ale to je len otázka času.

[Franz Trubka]

Ja urcite nejsem odbornik na tanky, ale posledni 2 velke valky proti Iraku rozhodovaly po letectvu velke tankove svazy.
Takze az evropska cast Nato nebude mit ani 1000tanku a zacne valka proti Iranu, tak to zas budou zachranovat ami?
Izrael se svych tanku nezbavuje,jeho arabsti sousede taky ne, Indie ani Pakistan, kolik jich ma ulozene Rusko /ac zastaralych/ nevim.
A to absolutne nemam prehled o Africe, jizni Americe ....
Obcas mi zduvodnovani ruseni MBT prijde jako vymluva. Proste nejsou penize.

[skelet]

Alchymisto : píši při omezeném rozpočtu. Pochopitelně je otázkou, jestli do nekonečna modernizovat starší tanky (T-55, M60, T-72 apod) nebo jej nahradit lehkým tankem odvozeným od široce zavedeného BVP. Pro asymetrické konflikty takový tank "bohatě" stačí - velká palebná síla, jednodušší logistika a díky aktivní obraně srovnatelná obrana se staršími MBT. Pochopitelně pokud bychom vyvíjeli klasický lehký tank a lá M8AGS, tak by jsme byli schopni dosáhnout ještě lepší ochrany, než u typu odvozeného od BVP, který by vozil i "vzduch".

[Argonantus]

Alchymista napadl moji trochu provokativní tézi o nadvládě APFSDS, jak jsem trochu čekal, aby vzápětí spíš snesl argumenty na moji stranu:
- rakety jsou větší, zaberou místo, jsou s nimi logistické potíže.
Vynechal i další potíže:
- rakety, stejně jako všechna HEAT munice může být eliminována pomocí vrstvených nebo aktivních pancířů, na APFSDS tyhle triky moc nefungují
- kanon má prostě lepší kadenci; APFSDS vystřelí obvykle několikrát na jednu raketu

Padl jediný argument na podporu raket - dostřel. Ano, 4-5 kilometru už APFSDS nedává. Jenže se obávám, že je to spíš šedivá teorie; na takovou šílenou dálku se už trefuje spíš teoreticky; a anio terén obvykle neumožńuje na takovou dálku soupeře objevit.

Posedlost dostřelem je výsledkem úspěšné americké propagandy ze Zálivu, určené paradoxně pro APFSDS, kterak irácký tank jede proti Abramsu a Abrams ho střelí asi o kilometr dřív, takže ten irácký tank vlastně nemá šanci. Ve skutečnosti i v tom slavném Zálivu vypadala většina střetnutí jinak - střílelo se běžně na vzdálenosti stovek metrů i daleko méně a Abrams vyhrával proto, že buď prostě střelil dřív, což je taktika a secvičenost, co s typem tanku nesouvisí vůbec, a nebo irácký tank Abramsovi moc neuškodil, protože prostě neměli vůbec náboje APFSDS, což je fatální vada irácké armády.
PTŘS v tom souboji moc nezazářily. Absolutní vítěz jsou letadla A-10 jako největší ničitel tanků (a zřejmě by úplně stejně kosily jakýkoli dnešní známý tank s podobnými podmínkami).

Souhlasím s názorem, že zaklínadlo APFSDS nebude fungovat věčně; je jen otázka času, kdy vymyslí někdo něco jednoduššího a levnějšího.
Už se to ostatně rýsuje - pokud se rakety naučí útočit na tanky shora, jejich účinnost drasticky vzroste. Zatím jich to ještě spousta neumí, udělat takovou tu pěknou vlnku na konci.

A pokud má pravdu PetrZ, nebo nějaký konstruktér vykoumá nějaký podobný trik, pak se objeví možnost ničit tanky dělem daleko levněji a jednodušeji; například pomocí LT. A nebo by byly mocné minomety, které by šlo přesně zamířit - ty útočí shora z podstaty věci. Pak bych odvolal skepsi proti minometné věži na tanku.

Samozřejmě, podobná věc může klidně probudit z mrtvých zastaralé tanky. T55, který umí spolehlivě zničit Abramse, je najednou paradoxně skoro vyrovnaný soupeř. Což je při ceně Abramsu dost povážlivý výsledek.

Stran bezosádkového tanku - je jasná Skeletova námitka o možnosti tank "hacknout" - je to vlastně další způsob boje. Jiná potíž je, když tank prostě zapadne. Určitě má zatím osádka různé těžko nahraditelné efekty - ne náhodou si třeba u Abramsu nechali čtvrtého maníka, který technicky vlastně není třeba.
Slovo do pranice je ale udělat LT dvojmístný, jako třeba dvojmístná letadla.
A směr k bezosádkovému tanku je celkem zřejmý; je to jen otázka času, kdy to někdo vychytá. Pokud se nepletu, začalo se s tím už v druhé světové.

[skelet]

náboj 120mm APFSDS měří na délku cca 930mm, PTŘS HOT má délku 1,3m.. takže je to celkem podobné. A rakety útočí na tanky shora už od půlky 90let - PTŘS Bill, TOW 2 apod.

[Alchymista]

Argonantus - Vrstvené panciere a ERA fungujú aj proti APFSDS. A celkom dobre. Je síce úžasné, keď niekto niekde uvedie, že APFSDS má priebojnosť X cm RHA - lenže RHA nie je tankový pancier. U kumulačiek sa tento fakt berie ako "samozrejmá vec", u APFSDS zatiaľ ešte stále nie. Jedným z najväčších súperov pre šípové strely je predstavný pancier - plát s hrúbkou cca 1cm predstavený do vzdialenosti aspoň 10cm pred tankový pancier. Pri dopade na takýto pancierový plát vznikne v šipovej strele silný ráz, ktorý strelu rozkmitá a zároveň v strele vzniknú veľké tlakové a ťahové napätia. To v konečnom dôsledku spôsobí, že štíhla šípová strela sa ohne alebo zlomí ešte pred dopadom na tankový pancier.

Druhý problém súboja APFSDS vs. tankové PTRS - o ktorom roku sa budeme baviť konkrétnejšie? V polovici osemdesiatych rokov mali sovieti k dispozícii systém 9K116 Bastion/Kastet/Šeksna, 9K112 Kobra a rakety v troch verziách, a už aj systém 9K119 Refleks/Svir.
Bastion/Kastet/Šeksna pre T-55 a T-62 mal dostrel ~4000m a priebojnosť ~500-600mm RHA
Kobra pre T-64 a T-80 mal dostrel ~4000m a priebojnosť ~650-750mm RHA
Refleks pre T-80, T-90, Svir pre T-72 majú dostrel ~5000m a priebojnosť ~700-900mm RHA

V tomto období mal M1 Abrams stále ešte kanón L7 kalibru 105mm, M1A1 s kanónom 120mm sa vyrábal až od roku 1986.

[Rase]

Dneska se řeší MTB za pytel peněz a dospělo se k 70t hmotnosti, prima. Ale co až někoho napadne namontovat výkonný kanon na podvozek starýho středního tanku, ala WWII - stihače tanků, za pár šlupek?

Taky mě už napadlo zrepasovat podvozek tanku T-72 a osadit jej moderní věží a systémy jako je vidět u futuristických projektů moderních lehkých tanků (hlavně od BAE)
Nebo obdobnou věž jako u tohoto konceptu polské výroby (v porovnání s T-55) viz obrázky níže
Otázkou ale je, jestli by repas starého podvozku a jeho osazení moderní věží a elektronikou mělo vůbec smysl (a hlavně cenovou úsporu)
Ve v původním podvozku vůbec dost místa ?

[skelet]

už se to probíralo jinde v konceptech tanku.. někdy v devadesátých letech vyvíjeli Slováci ve spolupráci s francouzským Giatem novou tankovou věž právě pro T-72. Měla mít 120mm kanón s automatickým nabíjením, a celkově byla odvozena od Leclercu.. No a pak ten projekt prostě skončil.

[Argonantus]

Alchymista:

Bastion i refleks nebyly z jakýchsi důvodů zavedeny do výzbroje.
APFSDS ano, na obou stranách. Proč, to neumím vysvětlit.

Ta poznámka o 105 mm kanonech Abramsu je zajímavá pro debatu o té invazi - plyne z toho, že staré Abramsy uměly střílet jenom HEAT munici a APFSDS se tam prostě nevešlo?
A kolik měli 120 milimetrových nových tanků v r. 1988?

Skelet:
Vyměnění kanonu 125 mm kanonem 120 mm tak nějak úplně nechápu.
Pokud byla smyslem akce bytelnější věž, pak je jádrem problémů jednak korba, ne věž, a jednak horní pancéře na tanku. Což paltí nejen pro T72, ale pro všechny mně známé tanky.

[skelet]

kompabilita s NATO, bezpečnější uložení munice, lepší integrace moderní elektroniky atd. Důvod se najde
http://mainbattletanks.czweb.org/Tanky/t21.htm

edit: musím ještě jednou opakovat - APFSDS není jen ráže 120mm!. US Army měla od roku 1983 ve výzbroji náboj M833, ráže 105mm, s jádrem z ochuzeného uranu

[Alchymista]

Bastion i refleks nebyly z jakýchsi důvodů zavedeny do výzbroje.

Refleks zavedený bol, Bastion len v malom počte, pretože T-55 i T-62 už sovieti v tom čase vyraďovali, takže sa im to neoplatilo.

Ta poznámka o 105 mm kanonech Abramsu je zajímavá pro debatu o té invazi - plyne z toho, že staré Abramsy uměly střílet jenom HEAT munici a APFSDS se tam prostě nevešlo?

To nie, mali samozrejme aj APFSDS, ale tie boli značne "slabšie" v porovnaní s muníciou z 90. rokov

priebojné pre 105mm tankové kanóny
M-728 APDS - podkalibrová s oddeliteľnými časťami (klasická)- ocelové jadro - priebojnosť ~240mm - zavedená v polovici 1970 rokov (prakticky posledná zavedená klasická podkalibrová pre tankové kanóny v britskej a americkej armáde)
M-735 APFSDS - podkalibrová šípová - wolframové jadro - priebojnosť ~300mm - zavedená v roku 1978
M-774 APFSDS - podkalibrová šípová - jadro ochudobnený urán - ~375mm - zavedená v roku 1981
M-833 APFSDS - podkalibrová šípová - jadro ochudobnený urán - ~440mm - zavedená v roku 1984

prvé APFSDS pre 120mm TK
M829 APFSDS - podkalibrová šípová - jadro ochudobnený urán - ~550mm - zavedená v roku 1987

pre porovnanie
100mm D-10 (T-55)
3BM-8 APDS - podkalibrová s oddeliteľnými časťami (klasická) - priebojnosť ~255mm - zavedená asi začiatkom 60. rokov
3BM-20 APFSDS - podkalibrová šípová - jadro neviem - priebojnosť ~300?mm - zavedená začiatkom 70. rokoch
3BM-25 APFSDS - podkalibrová šípová - jadro neviem - priebojnosť ? zavedená koncom 70. rokoch

115mm U5TS (T-62)
3BM-6 APFSDS - podkalibrová šípová - jadro neviem - priebojnosť ~240-300?mm
3BM-3 APFSDS - podkalibrová šípová - jadro neviem - priebojnosť ~270mm
3BM-4 APFSDS - podkalibrová šípová - jadro neviem - priebojnosť ~200?mm
3BM-21 APFSDS - podkalibrová šípová - jadro zliatinové? - priebojnosť ~330mm
3BM-28 APFSDS - podkalibrová šípová - jadro uranové? - priebojnosť ~380mm

115mm D-68 (T-64)
3BM-5 APFSDS - podkalibrová šípová - jadro neviem

125mm 2A46 (T-64A, T-72, T-80)
3BM-9 APFSDS - podkalibrová šípová - jadro ocel - ~290mm - vyvinutá okolo roku 1962
3BM-12 APFSDS - podkalibrová šípová - jadro wolfram - ~315mm - vyvinutá okolo roku 1968
3BM-15 APFSDS - podkalibrová šípová - jadro wolfram - ~340mm - zavedená roku 1972
3BM-17 APFSDS - podkalibrová šípová - jadro ocel - ~330mm - zavedená roku 1972
3BM-22 APFSDS - podkalibrová šípová - jadro wolfram - ~430mm - zavedená roku 1976
3BM-26 APFSDS - podkalibrová šípová - jadro wolfram - ~450mm - zavedená roku 1983
3BM-29 APFSDS - podkalibrová šípová - jadro uran - ~470mm - zavedená roku 1982
3BM-32 APFSDS - podkalibrová šípová - jadro uran - ~560mm - zavedená roku 1985
3BM-42 APFSDS - podkalibrová šípová - jadro wolfram - ~500mm - zavedená roku 1986

A kolik měli 120 milimetrových nových tanků v r. 1988?

To neviem, výroba začala tuším v roku 1986

[kopapaka]

125mm 2A46 (T-72, T-80)

Tady ti chybí T-64, tedy ta většina se 125 mm kanónem.
Ať to zas někdo nepochopí špatně...

[Mirek58]

3BM-25 APFSDS - podkalibrová šípová
jádro-? penetrace- ústí [ 1430m/s] = 33cm ±4cm @ 0° & @ 60° [165mm @ 60°]
1000m [ 1360m/s] = 30cm ± 5cm @ 0° & 60° [ 151mm @ 60°]
1800m [ 1310 m/s ] = 28.5± 4cm @ 0° & 60° [ 142mm @ 60°]
2000m [ 1290 m/s] = 27.8cm± 5cm @ 0° & @ 60° [139mm @ 60°]

Edit:
Podle Zalogy jádro - Wofram

[Alchymista]

kopapaka - doplnené

Mirku, máš toho viac? Ak ano, skús to spísať, celkom by ma to zaujímalo... A asi nielen mňa. O starších sovietskych APFSDS strelách je toho pomerne málo.

[Argonantus]

Alchymista:

Děkuji za dovysvětlení; reálná možnost ničit moderní tanky pomocí AFSDS (přibližně nad 400 mm pancíře) začíná tedy až někdy v těch 80tých letech.

V reálném světě vševojskových jednotek to totiž všechno vypadalo úplně jinak, než v laboratoři; Bastion a Refleks se prostě nevyskytovaly (a nestálo za to ani o nich učit velitele čet na katedře), tanky T62 a T64 se s atypickými kanony taktéž ve výzbroji ČSLA moc nevyskytovaly, o APFSDS u nich nebyla řeč vůbec. Možná to v Rusku bylo jinak, ale dost o tom pochybuji.

Celá dominace APFSDS začala postupně až s příchodem T72 a proti němu Abrams/Leopard, a to oboje ještě v lehce modernizovaných verzích 80. let.
Starší tank šlo při tom stále probít i jednodušeji a levněji mnoha způsoby.
Při čemž zastaralé tanky, zejména T54 a T55, u nás stále drtivě převažovaly i nadále ještě v roce 1990 a APFSDS by na ně nebylo potřeba.

Na druhou stranu, na modernějšího Abramse by to bez APFSDS šlo velice ztuha, protože většinu nahoře popsaných vynálezů jsme prostě neměli.
T55 by buď dostala dobrou radu, ať střílí zešikma ze strany do korby, a nebo by museli odněkud vytáhnout hory Bastionů a naučit s tím lidi střílet, což vidím jako hodně složitou akci.

A nijak nevylučuji, že se poměr sil zase může změnit.

[Alchymista]

Počul si na katedre niečo o raketovom tanku IT-1 Drakon? Ja síce niečo ano, ale aj podľa ľudí, ktorých som považoval za skutočných znalcov, parkoval hneď vedľa domčeku na stračej nôžke - pritom ich bolo v rokoch 1968-1970 postavených okolo 220 kusov (podľa niektorých zdrojov okolo 450), pôvodný predpoklad/plán bol jeden útvar so 40 vozidlami pre každú vševojskovú armádu (a tých bolo okolo 20), ale zrejme s príchodom T-72 so systémom PTRS Kobra bola výroba zastavená - IT-1 bol stavaný na podvozku T-62. IT-1 zostal vo výzbroji až do polovice 90. rokov.

[Mirek58]

Alchymista:
V tabulkách konkretní data k nejrůznějším střelám chybí, tak se musí hledat, k výše uvedené jsem našel :
http://echo501.tripod.com/Military/100mm.htm
Např v českých zdrojích vůbec není uvedená.