Stránka 4 z 9
Napsal: 2/3/2010, 18:08
od Vallun
Farky - podle mého by se toho dopustil, jen to nebylo výslovně označeno za válečný zločin, ale protože v takové kategorii tehdá nidky neuvažoval, tak to bylo jedno, zkrátka špatná věc to byla i tehdá...
Ano, v podstatě ano... u těch granátů je to složitější, ale třeba u lodních dokladů to tak fungovalo, pokud to nějak dělala většina, sotatní se přizpůsobili, i když smlouvu třeba nepodepsali...
Napsal: 2/3/2010, 18:20
od Tempik
Pátrač píše:Zabíjení vojáků na padácích , zde tedy pilotů není přece nic neobvyklého. Nevím jak je to ošetřeno mezinárodním právem - Vallune- podívej se na to a pokus se udělat nějaký report. Byl bych Ti za něj nejen já velmi vděčný.
I tom, že tyto věci dělali piloti všech armád nepochybuji. Ale je zajímavé že se to asi neřešilo po válce jako válečný zločin, alespoň o tom nemám povědomí. Dále je zajímavé, že literatura mě dostupná píše, že nejvíce těchto exekucí prováděla americká armáda, letectvo a námořnicvo.
Vím případu kdy americká námořní letectvo leteckými kulomety postřílelo cca 4 700 japonských vojáků, kteří přežili potopení svého konvoje a když bojovali o holé životy na hladině Pacifiku tak je americké letectvo bez skrupulí pobilo.
Podobně jsem narazil na případ kdy posádky dvou amerických torpédovek postříleli několik set - píše se o 450 mužích - tonoucích námořníků a vojáků opět po potopení jejich přepravních lodích.
Americká historie to obhajuje jako vojenskou nezbytnost. Pokud to tedy může být nezbynost pro jedny, proč by to měl být zločin u jiných?
Zabít pilota na padáku je asi neetické - ale je to vycvičený voják a pokud se dostane zpět do kokpitu budu s ním muset bojovat další den znovu nebo bude opět bombardovat naše vojáky či města. Navíc pokud daný pilot před chvílí sestřelil mého kamaráda - kdo by našel odvahu mě soudit?
Střílet na výsadkáře na padáku? Je to opět na diskusi - ale výsadkáři jsou, byli a budou elita vojáků - pokud ho nechám přistát, nejspíše mě zabije - je zcela jistě lepší voják než já.
Tato diskuse je poněkud kontroverzní ale myslím si, že pokud by Vallun přinesl nějaký právní pohled a on to dokáže, tak by mohla být i velmi přínosná.
Hansi to jsem netušil, že říšský maršál byl takové holokacaustní neviňátko. To myslíš opravdu vážně?
K tomu střílení do japonských námořníků bojujících o život bych chtěl doplnit takovou malou "bezvýznamnou" drobnost.
Japonští námořnící (a nejen námořníci samozřejmě) se vzdávali jen neochotně a při předchozích pokusek US NAVY zachraňovat japonce z moře došlo k mnoha případům, kdy japonci počkali až k nim záchrané čluny připlují a začali po nich házet granáty. To jen aby to americké masakrování japonců ve vodě nebylo až tak černobílé.
Napsal: 2/3/2010, 18:44
od vodouch
knezdub píše:Čistě teoreticky je parašutista ozbrojen a může se bránit ...
Vallun píše: Výsadkáři nosí zbraně tak, aby i v průběhu letu na padáku mohli střílet ...
Mládenci, vnukli jste mi báječný nápad. Mělo by se založit téma, kde by se diskutovalo
- jak se parašutista toho kterého státu roztočí při pádu na padáku, když odpálí dávku
- kdy a jak se jen rozhoupe
- atd. atd.
Napsal: 2/3/2010, 20:16
od Collombo
To vodouch
Áno naprostá pravda, hlavně Německé padáky pro parašutisty použité na Krétě, ty měly šnůry k postroji připojeny skoro v jednom bodě na zádech, tak ab měl výsadkář volné ruce a teoreticky se mohl bránit, výsledek byl právě takovej že se pak akorát na popruzích roztočil jako čamrda.
Navíc na šnůry tak vůbec nedosáhl takže prostě šel s proudem (vzdušným).
.....asi nemá cenu nic zakládat
Sorry za OT
Napsal: 2/3/2010, 20:28
od El Diablo
Výsadek na Krétě není asi nejlepší příklad...
V Tarnewitz vznikla varianta, jež se při střelbě na zemi natáčela výšlehovým otvorem dolů, při střelbě z padáku vpravo o 90 stupňů.
http://www.strelecky-portal.cz/encyklop ... fg-42.html
Napsal: 2/3/2010, 20:37
od Collombo
El Diablo
Špatně jsam se se vyjádřil, ta Kréta byla jen kvůli tomu že si nevzpomenu na vzor těch padáků.
Každopádně díky za odkaz.
EDIT:asi jsem to nepobral, ale krom toho že výsadkáři skákali na Krétě bez těžších zbraní,(což jsem si hned neuvědomil) jse z tvého odkazu žádný protiargument nevydoloval.
Hele, asi ty paragány fakt založíme...
Napsal: 3/3/2010, 07:03
od Pátrač
Tempik píše:K tomu střílení do japonských námořníků bojujících o život bych chtěl doplnit takovou malou "bezvýznamnou" drobnost.
Japonští námořnící (a nejen námořníci samozřejmě) se vzdávali jen neochotně a při předchozích pokusek US NAVY zachraňovat japonce z moře došlo k mnoha případům, kdy japonci počkali až k nim záchrané čluny připlují a začali po nich házet granáty. To jen aby to americké masakrování japonců ve vodě nebylo až tak černobílé.
Proč bezvýznamnou - drobnost? To je důležité. Ale k tématiu to má daleko.
Důvod těchto masakrů neřešil, že by se stejně asi nechtěli vzdát. Zdůvodnění bylo úplně jiné - pokaždé zde byla hrozba, že by dokázali doplavat k popřeží kde by se připojili k vlastním lidem a bylo by potřeba je pobít v boji.
Jelikož do toho se americkému velení nechtělo - na co ztrácet vlastní muže v boji, když ty Japonce můžeme s nevelkým materiálním nákladem pomlátit ve vodě?
Podle regulí jak bylo stanoveno výše to byl jednoznačný válečný zločin ale:
primo: Američané válku vyhráli a tedy oni určili co zločin je a kdo je zločinec
sedundo: vojenská logika byla nezpochybnitelná - stovky v jednom případě a tisíce v druhém příladě dalších vojáků by stáli hodně životů při pozemním boji. Je to jen další ukázka vojenského pragmatismu - stejně jako shoz atomovky.
Napsal: 3/3/2010, 07:33
od Vallun
Pátrač - být tady Argonantus, tak Ti za to ad primo vyčiní - a zcela po právu:)
Je třeba nezapomínat, že stupeň totality války určili Japonci sami, oni sami první porušily i ty mezinárodní úmluvy, jimiž byli přímo vázáni. Pokud pak porušili i obyčejová pravidla, měli Američané možnost se zachovat stejně, aniž by to bylo porušením práva z jejcih strany.
Mne to spíš trochu mrzí z toho důvodu, že tím znemožnili stíhat námořníky hitlerovské Kriegsmarine, kteří se téhož v Atlantiku dopouštěli v některých případech taky - na rozdíl od Spojenců...
scundo - s vojenskou logikou je to složitější vzhledem k zásadě vzájemnosti - s Německem relativně fugnovalo to, že se trosečníci nechají na pokoji a těžily z toho obě strany. Vojenská logika by protestovala proti stavu, dky by Japončici trosečníky stříleli a Američané nikoliv...
Ještě ad Goering - já žil taky v domění, že to on chtěl vydat rozkaz ke střelbě na piloty. Ale je fakt, že když si to zpětně promyslím,taks e mi to úplně nezdá, vzhledem ke zde uvedenému... Dovedu si ale představit, že to Hitlerovi odkýval, ale pak jej seřval Galland a spol, tak se rozvzpoměl an svou rytířskost a rozkaz zrušil...
Napsal: 3/3/2010, 09:21
od Destroyman
Vallun píše:
Mne to spíš trochu mrzí z toho důvodu, že tím znemožnili stíhat námořníky hitlerovské Kriegsmarine, kteří se téhož v Atlantiku dopouštěli v některých případech taky - na rozdíl od Spojenců...
Jen technická: Heinz Wilhelm Eck, velitel U-852 byl odsouzen a 30. listopadu 1945 oběšen za střelbu do trosečníků z řecké nákladní lodi Peleus. Tím byl dán precedens pro trestní stíhání i jiných velitelů, ale už nikomu jinému se nic takového nepodařilo prokázat. S jednou jedinou výjimkou, kterou byl Dudley "Mosh" Morton, velitel ponorky USS Wahoo. Jenže Mortona dostali Japonci už v r. 1943, takže žádný soud samozřejmě nebyl.
Ono se to s tou střelbou do trosečníků často přehání... To, co zmínil Pátrač, to je patrně tzv. Bitva v Bismarckově moři z března 1943, kdy opravdu teoreticky hrozilo, že trosečníci doplavou na Novou Guineu a připojí se k posádce. Nakonec tam opravdu někteří doplavali, ale k ničemu to nevedlo. V džungli si je stejně nakonec našli domorodci, ulovili je a snědli.
Napsal: 3/3/2010, 09:29
od Hans S.
Ad ponorkáři Kriegsmarine) - ti ale v některých případech byli odsouzeni a popraveni, ne? Jestli si vzpomínám snad nějaký masakr nějakého řeckého parníku a jeho trosečníků?
Ad Göring) - ano, tohle by mu bylo i docela podobné. Jen s tím rozdílem, že by ho asi Galland neseřval. To by asi brzy doGallandoval. Otevřené konflikty s Göringem přišly spíše až v roce 1944, což vyústilo v "odstranění" Gallanda a jeho přesun do JV44 (na přímý rozkaz Hitlera). Göring byl nesmírně ješitný a kritiku by nerozdýchal. Proto mu ji také jeho podřízení moc nedávali najevo. To samé ale platí i u Hitlera. A jak to dopadlo je všeobecně známo - dva nejvyšší jsou jen částečně informováni o situaci. Jeden z nich na základě těchto informací dává nešťastné pokyny a druhý trůní na Carinhallu a střílí jeleny.
Ad střelba z padáku) No
Tak osobní pistolí (u Luftwaffe Luger P08, nebo častěji u stíhačů Walter PPK) se letec svým způsobem bránit mohl, dokonce by ho to snad ani neroztočilo
. Ale vzhledem k výcviku, který v tomto směru neměl a vzhledem ke zkušenostem, které neměli minimálně ti, kteří již dříve pod vrchlíkem padáku nepřistávali kamsi mezi medvěda a smečku vlků, šance na zásah nebyla vysoká
edit: tak koukám, že to Destroyman už napsal za mě
Napsal: 3/3/2010, 10:00
od skelet
Chlapci vy mě donutíte "odvakuovat" mé vzácné sešity APKR a zase si projít životopis A.Gallanda. Tam něco o řvu a házení rytířským křížem bylo, a taky o tom, že to byl kvůli své popularitě u veřejnosti těžko odstranitelný muž .. Ale mrknu.. ty sešity byly vydány v 1991, takže možná jsou mé vzpomínky zastřeny.
Napsal: 3/3/2010, 10:08
od Vallun
Hans S. - to seřvání jsme myslel spíš obrazně, předpokládám,že Galland dobře věděl, jak s Goeringem jednat;)
Ta střelba zpadáku rozhodně nebyla myšlená tak, že by stříleli piloti, ale ti výsadkáři...
Děda se narodil 1925, po válce u paragánů sloužil a říkal, že to trénovali...ale co tím přesně myslel, ani jaké měli padáky nevím...
Co se týče těch ponorkářů - je to spíš teoretická otázka, v mnoha případech nepřežil nikdo z trosečníků a ani ponorka se nemusela vrátit do přístavu... Každopádně v Norimberku vypovídali Američané, že to v bojích proti Japonsku byla používaná taktika, pročež bylo zastaveno vyšetřování tímto směrem... viz reakce na Donitzův rozsudek v Norimberku...
Napsal: 3/3/2010, 10:09
od Hans S.
Nepraštil tím Ritterkreuzem spíš Lützow nebo Steinhoff?
Napsal: 3/3/2010, 10:29
od skelet
Životopis páně Lützowa jsem nečetl, takže buď to byl Galland nebo Steinhoff. Jen marně šátrám v paměti jaký konflikt vedl Steinhoff, krom snahy se zbavit Göringa v jistém období. A tam si spíše pamatuju na opatrném lavírování jak se diplomaticky poslat k šípku Himmlera.
Napsal: 3/3/2010, 11:23
od Hans S.
Günther Lützow memoáry nenapsal - válku nejspíše nepřežil (dodnes je vedený jako pohřešovaný). On právě Steinhoff v Poslední hodině popisuje, jaké konflikty s Göringem měl jak on sám, tak Lützow. Ten si servítky nebral vůbec. A pak tam ještě uvádí, jak rozlámaní a ohořelí vyrazili krátce po válce s matadorem nouzových situací, "Graf" Punskim, do města
Výborná kniha, konečně jsem ji sehnal v jednom antikvariátu
Napsal: 3/3/2010, 11:56
od skelet
To ano Mesinská silnice i V poslední hodině se četly velmi dobře. Ale už je to let, co jsem je četl
Napsal: 3/3/2010, 15:11
od Pátrač
Vallun píše:Pátrač - být tady Argonantus, tak Ti za to ad primo vyčiní - a zcela po právu:)
Je třeba nezapomínat, že stupeň totality války určili Japonci sami, oni sami první porušily i ty mezinárodní úmluvy, jimiž byli přímo vázáni. Pokud pak porušili i obyčejová pravidla, měli Američané možnost se zachovat stejně, aniž by to bylo porušením práva z jejcih strany. ..
Ale nepovídej a proč by mi měl vyčiniti? Jistě je pravda, že Japonci se od počátku války chovali jako sadistické zrůdy. To ale nedává těm lepším, za které se Američané považovali právo jim v tom konkurovat. Pokud ano tak lepší nejsou a po válce nastupuje právo a pravda vítěze.
Napsal: 3/3/2010, 16:39
od skelet
Takže ke kauze Galland vs Göring. Zdroj Plastic Kits revue č.2, ročník 1991, článek Generál Stíhačů Adolf Galland, autoři Ing.Ladislav Hladík a Petr Stachura:
Na podzim roku 1944 se u Göringa znovu jednalo o problémech obrany Říše. Při té příležitosti Göring shromáždil velitele stíhacích jednotek a zahrnul je výčitkami. Řekl jim, že již v "Bitvě o Británii" stíhací letectvo zklamalo a mnozí z vyznamenaných velitelů si nad Anglií své Rytířské kříže vyšvindlovali.
Adolf Galland vzpomíná: "Naslouchal jsem mu se stoupajícím vzrušením. Nakonec jsem to nevydržel, strhl jsem RK z hrdla a hodil jsem mu ho na stůl. Ledové ticho leželo v prostoru. Díval jsem se pevně do očí říšského maršála, ale nestalo se nic. Göring však již vedl jednání mírnějším tónem. Od toho dne jsem svoje vyznamenání více než půl roku nenosil."
O střílení do padáků ani slovo ...
Napsal: 3/3/2010, 18:15
od CAT
Já zde mám jednu připomínku... Střílení z padáku od výsadkářů... teď si nejsem úplně jistej, protože je to pár let co sem to studoval, ale přijde mi to jako naprostá kravina. IMHO jde puška s batohem na provaze na zem ještě před vojákem, aby on sám byl co nejlehčí. Pušku výsadkář bere až po dosednutí na zem...
Napsal: 3/3/2010, 18:24
od skelet
Dám sem to video z výcviku výsadkářů Luftwaffe - je na něm vidět, že cvičili se zbraní v ruce...