Události na konci války

[Lord]

Tak je třeba známo, že hrabě von Pückler po vypuknutí Pražského povstání požadoval masivní letecké údery zápalnými pumami proti částem Prahy, ovládaným povstalci, protože povstalci znemožňovali plynulé zásobování fronty i organizovaný ústup wehrmachtu. Schorner chtěl odvést skupinu armád Střed do Bavorska a zde protahovat boje. Tudíž plánoval probít se přes Američany na Šumavě, ale Němci nedokázali odpoutat svých 62 divizí od Rudé armády, proti kterým by stálo jen 6 divizí americké armády.

[Polarfox]

AG:
Nezlob se, kolego, ale Kenavf, dobře vystihl, směr jakým se dnešní propaganda/ politika ubírá.
A jestli to tak mohu popsat, nyní ledaskdo zapomíná na perličky typu: RA osvobodila pouze 13% našeho úzení atd.
Ty zaznívaly celkem hustě ještě před pár dny.

Promiň, ale tohle jsou kecy z hladu. Tady se hlavně zapomíná na to, že prorusky (a jinak anti EU, anti USA a anti bůhvíco) inklinující lidé atp. mají často podobný prostor k vyjádření svých názorů a podobnou hlasitost jako ta "propaganda" na kterou nadávají, i když za sebou často mají menší podporu. Takže ti co kecají o perzekuci a potlačování si akorát lžou do kapsy. Pokud je to fakt taková zvůle, jak tvrdí, tak ta zvůle pracuje dost neefektivně, protože tuhle opozici trpí a nedokáže se s ní vypořádat (opravdu perzekučním způsobem). V podstatě od toho policejního státu, USA/EU diktatury atp. čirý amatérismus nejvyššího stupně.

A nemohu brát vážně poukazování na nějaké perličky typu 13% našeho území, když třeba ten samý člověk bez uzardění akceptuje perličky z opačného tábora. To má totiž stejnou vypovídací hodnotu jako kdybychom napadali jen ruské perličky a tyhle nechali být. To je pak o ničem...a ne o vyváženém názoru. Akorát se to zas zvrhne v to kdo fandí jakému týmu...

Opět opakuji, není to nic jiného než nadávání na to, jak jsou na ně všichni zlí atd., ale nadávají si na to v klidu s pivkem v ruce a pocitem jistoty, že jim za to nikdo nikdy nic neudělá (ačkoli jsou strašně perzekuovaní...ještě jsem nikoho takového v téhle republice neviděl, ale to bude asi tím utajením a CIA že? ).

[Mirek58]

Polarfox:
Člověče, to je skoro úplná diagnoza".

Tady se hlavně zapomíná na to, že prorusky (a jinak anti EU, anti USA a anti bůhvíco) inklinující lidé atp. mají často podobný prostor k vyjádření svých názorů a podobnou hlasitost jako ta "propaganda" na kterou nadávají, i když za sebou často mají menší podporu. Takže ti co kecají o perzekuci a potlačování si akorát lžou do kapsy.

Kde se to vyučuje?
(kde se to píše a hlásá vědí všichni gramotní vládnoucí domácím jazykem, ale mě by zajímal odborný základ)

[skelet]

Pánové už Vašich osobních útoků mám plné zuby. Takže si těch výpadů nechte nadále jen pro své oči. Děkuji

[miro_bo]

- - -

Přiznám se, že jsem nepochopil meritum sdělení... Ale k ROA a její pomoci Praze poznamenám, že je to zde zmíněno jako neoddiskutovatelná událost, ke které skutečně došlo... Povšimni si prosím, že ani já, ani nikdo jiný zde (dokonce ani ten inkriminovaný díl historie.cs) nijak nehodnotí ROA jako takovou na základě této události... Pouze je konstatováno, že 1. pěší divize VS KONR Praze pomohla a díky jejich tankům a těžkým zbraním (které na straně povstalců absentovaly) to byla pomoc výrazná a dost možná i klíčová... Nic více a nic méně...

Nechcem vypúšťať ďalšieho džina s fľaše ale polopravda je občas horšia od lži. Áno suché konštatovanie faktov je pre historika v poriadku pretože pozná hĺbku súvislosti. Suché konštatovanie /imaginárne/ že Goebls obetavo pomáhal na konci vojny čistiť ruiny a plnil len rozkazy v médiách je zavadzajúce. Znalec pochopí istú falošnosť konzument možno aj poľutuje. A o to tu ide, neviem inak a nechcem dráždiť.

[skelet]

Miro_bo.. o podílu Vlasovců na úspěšném provedení Pražského povstání se učí v dějepisu cca 25let. Nikdo je nehonoruje, prostě udělali aspoň jednu dobrou věc. Možná na Slovensku to je jinak, ale tady je to prostě takto už hoooodně dlouho. Stejně tak se učilo, že Rudá armáda byla povstáním zaskočena a nařídila rychlý přesun jednotek pro jeho podporu.

[Mirek58]

Znalec pochopí istú falošnosť konzument možno aj poľutuje

A o "konzumenta" tu jde zde jde v první řadě.

[Dzin]

ROA vznikla na popud Nacistov, že bojovala proti ČA a boľševizmu/?/

Správně dáváš otazník, protože nacisté poměrně dlouho bránili vytvoření ROA. Ta se defakto vytvořila až v samém závěru války. Nacisté moc nechtěli vyzbrojovat různá hnutí východních národů a už vůbec ne podporovat jejich politické programy. Vlasova samotného chtěli zpočátku spíše jen pro propagandu a teprve až v roce 1944 začali měnit svoj rozhodnutí. Politické špičky sice přimouřili oko nad využíváním "východních dobrovolníků", ale maximálně jim byly ochotni svěřit propagandistické, pomocné, policejní a strážní služby, než přímo válečné. K tomu se odhodlávali až postupně a pod tlakem. Ostatně v očí nacistů to stále byly podlidé.

Ovšem to, že nacisté Vlasova a jemu podobné přehlíželi a nevyužili plně jejich potenciál nijak nezpochybňuje jejich ochotu spojit se s německými nacisty. Přičemž tvrzení, že tomu bylo jen v boji proti komunistům zcela neobstojí. Ikdyž, západní demokracije se byly ochotny spojit se sovětskými komunisty v boji proti nacistům...

[Lord]

S ROA to je podobné jako s Banderovci, v roce 1941 si mysleli, že jsou Němci osvoboditelé Ukrajiny, nakonec Banderu poslali do koncentračního tábora a hnutí potlačovali. Když v roce 1944 sovětská vojska osvobozovala Ukrajinu. Němce napadlo využít mouřenína Banderu a vyzbrojit jeho setniny.
Někteří historici se domnívají, že nacisté mohli využít lépe protibolševický odpor, ale jak už napsal Dzin, Hitler měl jiné plány a Slovany si chtěl v podstatě podrobit.

[Aaron Goldstein]

Nechcem vypúšťať ďalšieho džina s fľaše ale polopravda je občas horšia od lži. Áno suché konštatovanie faktov je pre historika v poriadku pretože pozná hĺbku súvislosti. Suché konštatovanie /imaginárne/ že Goebls obetavo pomáhal na konci vojny čistiť ruiny a plnil len rozkazy v médiách je zavadzajúce. Znalec pochopí istú falošnosť konzument možno aj poľutuje. A o to tu ide, neviem inak a nechcem dráždiť.

Ale tady jde o květnové povstání českého lidu a nikoliv ROA a její hodnocení (a přiznám se, že dost dobře nechápu tu neustálou snahu ROA vytrhávat z reálií kam je zasazena ve vztahu k meritu věci a neustále se pokoušet něco dokazovat na jejím obraze)... Stejně tak se tady (ve vztahu k meritu této debaty) nehodnotí Rudá armáda, americká armáda, československá armáda, partyzáni či druhý odboj... Dokonce se tady (vyjma vzpomenutého fanatismu některých příslušníků zbraní SS) nehodnotí ani protivník, tedy Wehrmacht a SS-Waffen... Vidíš-li v tom polopravdu horší než lež, tak s tím nic nenadělám... Snad tě alespoň částečně uspokojí krátké zhodnocení Dzina a Lorda...

Stejně tak se učilo, že Rudá armáda byla povstáním zaskočena a nařídila rychlý přesun jednotek pro jeho podporu.

I toto je doložitelný fakt... Pražská operace začala až 6.5., tedy den po vypuknutí povstání v Praze... Ono povstáním byla zaskočena i ČNR a vojenské velitelství Bartoš jakožto vojenské vedení povstání... Jak jsem již uvedl dříve, tak povstání v Praze mělo vypuknout až v pondělí 7.5. až by se v pražských fabrikách nacházeli i dělníci z okolních měst a vesnic... ale zjitřené emoce a série různých fám odstartovaly povstání už v sobotu...

[skelet]

AG: přesně tak.. prostě někteří slyší i trávu růst. Aneb jak to bylo v nedávném dokumentu o tankistech z Ostravsko-opavské operace. "Velitel nám slíbil, že po ní budeme odpočívat v nejlepším hotelu, který najdeme, ale nedalo se nic dělat museli jsme se místo odpočinku hnát na Prahu"

[Lord]

Hledání ztraceného času Květen 1945

[kenavf]

Práve teraz dávali na ČT2 upútávku kde bola napísaná zaujímavá veta: "K účasti vlasovcov na Pražskom povstaní došlo proti vôli gen.Vlasova"

[Dzin]

Jistě, hlavní impuls dal generál Buňačenko, na což jsem už upozorňoval dříve.

[Lord]

K pohřebišti 429 rudoarmějců, kteří padli při bojích o Prahu, dorazili motorkáři s květinami a zpěvem.
Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/rusti-motorkari- ... _domaci_jw

Takže celkově padlo rudoarmějců více jak 30 ?


Kenavf - Uvádí to i wiki ... Vlasov byl proti podpoře povstání, ale většina velitelů stála na straně Buňačenka. Vlasov se urazil a od té chvíle už se dalšího rozhodování nezúčastnil. Veškerou iniciativu převzal Buňačenko a k účasti „vlasovců“ na Pražském povstání tak došlo proti vůli samotného Vlasova.
Zdroj: Michael Borovička, Kolaboranti 1939 – 1945, Nakladatelství Paseka 2007.

Zde uvádějí, že Pražané sami vedli s Vlasovci jednání, aby jim přišli na pomoc. Vlasov byl tehdy nemocný a jednání vedl Buňačenko.

[Aaron Goldstein]

Práve teraz dávali na ČT2 upútávku kde bola napísaná zaujímavá veta: "K účasti vlasovcov na Pražskom povstaní došlo proti vôli gen.Vlasova"

Toto tvrzení pochází (pravděpodobně) od Michaela Borovičky (je uvedeno např. v jeho knize "Kolaboranti 1939 - 1945"), ale není příliš zřetelné, kde k té informaci přišel... Na druhou stranu Auský v knize "Vojska generála Vlasova v Čechách" nebo Richter v knize "Případ generála Vlasova" nic podobného neuvádějí (což to tvrzení tedy nepotvrzuje, ale ani nevyvrací)...

V každém případě v Praze jednal s ČNR a velitelstvím Bartoš generál Buňačenko a nikoliv Vlasov sám...

[Mirek58]

O roztržce mezi Vlasovem a Bunačenkem týkající se podpory Pražského povstání se píše i na rus zdrojích

В начале мая 1945 года между Власовым и Буняченко возник конфликт — у Буняченко было намерение поддержать Пражское восстание, а Власов уговаривал его не делать этого и остаться на стороне немцев.[23] На переговорах в северочешских Козоедах они не договорились, и их пути разошлись.

[kenavf]

K pohřebišti 429 rudoarmějců, kteří padli při bojích o Prahu, dorazili motorkáři s květinami a zpěvem.
Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/rusti-motorkari- ... _domaci_jw

Takže celkově padlo rudoarmějců více jak 30 ?

V tom programe Historie.cs uvádzali že padlích priamo pri bojových akciách(neviem či nebol použitý pojem šarvátkách) padlo cca 30 sovietských vojakov a cca 400 má na pomníku datum smrti uvedené obdobie jún a neskôr.A to sa má jednať o vojakov ktorý mali zomrieť v nemocniciach mimochodom aj na dôsledky dopravných nehôd a pod.

[Aaron Goldstein]

O roztržce mezi Vlasovem a Bunačenkem týkající se podpory Pražského povstání se píše i na rus zdrojích

Wiki není zdroj... údaje na wiki se musely vzít odněkud a tahle věta na ruské wiki pochází z této stránky http://www.nazdar.ru/index.php?id=4&additional=4cz1945 (kde ta věta není bohužel ozdrojována)

Tím nepopírám, že mezi Buňačenkem a Vlasovem skutečně k nějaké roztržce došlo... Jen se k tomu snažím najít nějaký další zdroj kromě Borovičky...

[Mirek58]

Ag:
Jistě, ale je tam na prostudování dost rus. literatury.
A na víc, o této roztržce já osobně vím z Dějin Velké Vlastenecké Války ( skripta - cyklostyl) co si donesl táta z vojny, když skončil u armády ( někdy z 1950-3)

Edit:

2 мая. 1-я дивизия остановилась в 50 километрах к юго-западу от Праги. Сюда и прибыла делегация офицеров чехословацкой армии.
Офицеры представились как штаб Пражского восстания и попросили о поддержке.

2.5.1945 Bunačenka navštívila delegace Čs důstojníků, kteří se představili jako štáb Pražského povstání!!
Zdroj:
Биографии
Коняев, Николай Михайлович
Власов. Два лица генерала

Tedy akce vlasovců v žádném případě nebyla spontání, ale předem domluvená s českou stranou!