Benzínové vs dieselové tankové motory

[badaxe]

to Martin Hessler píšeš "Zcela prostě: V USA byl tehdy benzín neskutečně levný a byla ho všude spousta. Zatímco nafta nebyla k dostání nikde a pokud ano, tak byla neuvěřitelně drahá. V důsledku nízkých cen benzínu dieselové motory nikdo nevyvíjel a nevyráběl, i těžké náklaďáky byly na benzín (tento trend přetrval až do 50. let). Takže diesely se v USA prakticky nedělaly, nikdo o ně nestál, logicky tak nikdo nekupoval naftu. Rafinérie produkovaly benzín, oleje a mazut pro námořní lodě. Naftu ne. Tak proč by se s ní americká armáda zatěžovala?" to je ale přesně to, čím celá věc začala a na co jsem upozorňoval ve "výhodnosti" naftového motoru pro M13/40, čímž vše začalo. Tedy že problém pro většinu armád byl ve 30´a počátku 40´let v obtížné dostupnosti právě nafty. Takže i kdyby naftový motor byl z nějakého důvodu výhodnější, to že pro něj byla problematická distribuce jej rozhodně výhodným nečinilo. Ostatně to co píšeš také není pravda, Konkrétně "Rafinérie produkovaly benzín, oleje a mazut pro námořní lodě. Naftu ne." je nesmysl, jednak řada lodí měla naftové motory a tedy se nafta samozřejmě produkovala (třeba ponorky byly i v USA na naftu) a hlavně krom sovětů byly naftové Shermany dodány i američanům, užívaly je ale pouze útvary námořní pěchoty. Lze se dohadovat proč, jednou z možností je že vzhledem k blízkému vztahu k námořnictvu a jeho zásobování to mohlo být právě to palivo, které námořnictvo používalo, ale to je jen dohad.
Pokud bychom prali v úvahu podíl jednotlivých složek jak ho uvádí odkazy od kenavf, pak bychom se museli podívat na rafinerie v dané době a státě. V Evropě to asi byla především rumunská ropa, ale Itálie pokud vím doma nějakou ropu těží (otázkou je jestli to bylo i v třicátých letech) a opět by bylo třeba vědět jaký typ ropy to byl.
Pokud jde o vhodnost či nevhodnost je asi důležitější než ryze technický aspekt (třeba účinnost) ten logistický, tedy jak moc mi ztíží zavedení dalšího paliva situaci v zásobování. Ono je dost krásné mít stroj se skvělým motorem, ale pokud k němu nemám palivo (jako třeba poláci pro 7TP) je mi to dost na nic. Pokud se nemýlím tak naftové motory se dávaly do osobních aut už před válkou v Německu (Mercedes) problém byl že nafta byla jen problematicky dostupná a to byl hlavní důvod proč se to tehdy neujalo. Můžete se na to dívat jako na dnešní situaci s elektromobily, nejsou pro ně vyřešeny nabíjecí stanice, takže koupit si ho může jen nadšenec, ale dokud nebude dost zájemců, nemá cenu stavět ty nabíjecí stanice. Je to zjednodušené(protože je tu řada nedořešených věcí) ale odpovídá to.

[Beda]

Tady montujete nekolik veci dohromady. Kolik km ten T-34 ujel nez byl zniceny ? Dve, tri nadrze? Tak ta vydrz motoru jiste nebyla nejdulezitejsi parametr tanku, teda v dobe boju v rusku behem WWII. Mluvil jsem s tankistou co prijel se Svobodou, bylo to uz v dobe kdy nemce hnali z ruska, ale rikal ze spotrebu tanku nikdo neresil, ze toho meli dost. Hlavni vec byla aby to strilelo a jelo, kolik tech km tank pri utoku ujel. Take ze zacatku valky bylo hodne tankistu co prvne v zivote videli sroubovak a tak i male zavady neumeli opravit. Potom kdyz zacali posadky prebirat tanky primo ve fabrice, tak je tam i najaky cas ucili zavady opravovat a seznamili je i s jednotlivejma agregatama.. Asi se ta nafta vyrobila lacinejsi nez tankovy motor s najezdem desitky tisic km, kdyz se jejich zivotnost pocitala na stovky km.

Jsou ruzne statistiky o tancich, je nekde neco o tom kolik km tank ujel do jeho zniceni? To urcite vsechno planovaci v rusku vedeli a od toho se odvijela zivotnost agregatu.

jeste benzin-nafta-konici
U nas delal tankista Wermachtu od Stalingradu, rikal ze velky problem meli s benzinem, zamrzalo jim vsechno a nemeli cim jezdit a dopravovat zasoby. Rusove si vse vozili na sanich s konikama. Nemci nakonec kone snedli. Urcite to nebyla hlavni pricana porazky nemcu u Stalingradu, ale jiste to k tomu prispelo.

[skelet]

ech.. nikdo neargumentuje tím, že se tam začaly montovat kvůli zvětšení dojezdu. Jediná argumentace v tomto směru se vedla k tomu, že nízká spotřeba umožňovala zástavbu menší nádrže (viz. M4A3 Sherman) a tedy jinému řešení vnitřního prostoru.

[badaxe]

Což obvykle spolkl celkově větší diesel :-)
to Beda, začátkem celé diskuze bylo že jsem upozornil (a na tom trvám) že naftový motor není žádná jednoznačná výhoda, což bylo zmíněno v článku o italském tanku M13/40. A jestli věříš na nájezd motoru T-34 s nájezdem desítek tisíc kilometrů, asi by sis měl nastudovat něco o T-34 a nevěřit propagandě. Ani T-34 vyráběné po válce u nás neměly takový nájezd a sovětských z války se ani nemá cenu bavit. Když je v roce 1942 testovali amíci, tak motor brali jako dobrý, ale jeho příslušenství (především filtr označili za kriminálně provedená. Celková životnost motoru byla v řádu desítek hodin přičemž motor část doby (asi 20% ) běžel na volnoběh. Takže představa o desítkách tisíc hodin je asi tak jako třeba sněhurka jen pohádkou. Pro testy v USA a GB byly údajně vybrány lepší tanky, takže ty na frontě zřejmě nezvládaly ani to. Co třeba amíky (a mne v jejich zprávě) překvapilo jak motor žere olej, ze 4 nádrží na boku pozdějších verzí je jedna (myslím levá přední) na olej, američany překvapilo proč vezou tolik nafty, když olej dojde dřív než ona a tak ji vlastně vezou zbytečně. Vyloženě je tam že americké a britské tanky žádný olej nevezou a mění ho při generálce, ale ruský tank ho prostě sežere. Ono to s T-34 zvlášť s těmi staršími s čtyřrychlostní převodovkou, bylo dost jinak než se psalo a mnohdy ještě píše. Dnes se krom oné "Aberdeenské zprávy" objevují i paměti sovětů a bylo to zřejmě jinak. Ostatně i ta představa jak posádky se jezdí podívat do fabriky je tak trochu kec. To totiž reálně ani nejde, zkus si představit jak posíláš tisíce posádek do fabrik, ty se tam motají a "učí se" aby pak s tanky "odjely na frontu" Jednak i v SSSR se tanky samozřejmě vozily vlakem kam až to šlo, protože při přesunu by se prostě zbytečně projely kilometry (a tank jich zase tolik mezi revizemi nemá) a druhak ta fabrika kterou tlačili aby co nejvíc vyráběla by to prostě nezvládla aby se jim v provozu motaly stovky lidí z posádek a "pomáhaly". Tohle se občas stávalo ale byly to vyjímky které se následně propagandisticky rozmázly, třeba jak si pro tank od kolchozníka přijela posádka až do fabriky (ale to byla posádka vybraná a ne neználci) nebo jak nějaká gardová jednotka si jede vyzdvihnout tanky. Běžné to rozhodně nebylo. Oni ani rusové neměli lidí nazbyt, takže posádky se často sestavovaly až prakticky na frontě a tanky dostávaly průběžně. Ostatně až do půlky války nebylo žádnou vyjímkou že jednotky byly co do techniky smíšené, tedy že prostě měly několik T-34, nějaký KV a několik starších strojů. Prostě co se stihlo vyrobit šlo na frontu co nejrychleji, stejně jako vojáci z nemocnic a doplňovacích středisek. Selanka jak tankisty pošlou kamsi do fabriky a oni mají několik týdnů havaj kdy se učí "opravovat" tank je mimo. V první půlce války sověti ustupovali, na nějaké opravy moc času neměli (proto němci ukořistili tolik tanků) ve druhé kdy zase němce hnali se to řešilo opravárenskými jednotkami, ta poškozené tanky stahovaly, opravily (včetně odklizení zbytků posádky) a vracely do boje (opět přes centra techniky). Představa jak řidič mechanik kutí něco složitějšího je spíš ze snů politruka, pokud se něco pokazilo, třeba pumpa nebo cokoli jiného, kde by asi vzal náhradní díl? Ostatně zase je složitější opravit diesel než benzíňák :-) Oni ani výrazně vyspělejší němci to neřešili jinak, i tam se posádka o tank starala, tedy především o běžnou údržbu ale jen minimálně o větší opravy.

[jersey.se]

No, po všech úvahách mi vychází že šlo skutečně o to co padlo už v úvodu - bezpečnost při zásahu (i při dopravě). Nafta prakticky nikdy neexploduje jako to umí benzín a má menší zápalnost. Nakonec, nepřezdívalo se benzínovým Shermanům kdysi z nějakého důvodu "Ronson"? Oproti tomu nafta byla ve 40tých letech poměrně náchylná k degradaci způsobené bakteriemi (vzpomeňte aféru s kerosinem v ČR v 90tých letech), což mohlo znehodnotit i její ohromné zásoby. Pokud tedy nepotřebujeme sledovat spotřebu, je totiž dieselový motor ve všem krom bezpečnosti proti ohni mnohem horší než zážehový. Kromě jedné další věci - diesel se daleko lépe hodí tam, kde se budu potřebovat brodit, protože neobsahuje na vlhkost mnohdy háklivé zapalování.

[El Diablo]

Kód: Vybrat vše

 Ostatně zase je složitější opravit diesel než benzíňák :-)

S tímto tvrzením nesouhlasím, IMHO to vyjde přinejhorším na stejno, pokud nemáš na mysli generálku motoru, ale tu v polních podmínkách nepředpokládám.

[jersey.se]

Často je asi základní oprava dieselu i snazší, pokud máš potřebné náčiní. Dokonce i seřídit mechanické vstřiky dieselu je kolikrát hračka ve srovnání nalezení problému v zapalování zážehového motoru. U mechanického dieselu je věda seřídit to tak aby to ještě jelo a ekologové nepáchali sepuku. Ale pokud to má jenom jet, je to dost snadné a přimět k práci se dá i hodně opotřebovaný motor.

[El Diablo]

Asi tak, vyměnit vstřik, nebo prasklou palivovou trubku zvládne prakticky kdokoliv.

[badaxe]

Myslím že je rozhodně snazší opravit třeba karburátor, než třeba vstřikovací čerpadlo, oprava karburátoru asi v možnostech posádky je, u čerpadla bych o tom už pochyboval. Po pravdě najít problém v elektrice je tak asi stejné jako najít problém v tom vstřikování, pokud to neděláš denně.

[jersey.se]

A opravoval jsi někdy karburátor? Je to alchymie, to tě ujišťuju a budeš potřebovat buď speciální nářadí nebo nové díly, případně obojí. No, v praxi se bude schopnost opravy karburátoru limitně blížit opravě vstřikovacího čerpadla (ale obojí lze v zásadě nouzově zprovoznit tak aby to alespoň chvíli trochu jelo). Zkrátka bez vhodných přípravků a některých dílů, které je nutné vyměnit, nelze některé opravy provést u obou druhů motorů. On i benzínový motor má čerpadlo paliva. A pokud není elektrické, bývá membránové. A pokud ta membrána se protrhne, je opravdu obtížné ji něčím nahradit i když to není nijak složité. Ale musíte ji mít.

[skelet]

Což obvykle spolkl celkově větší diesel :-)

ono bude asi trošku rozdíl řešit pancíř pro nádrž plnou hořlaviny, a pro kus železa jakým je motor

[kenavf]

Benzínový motor je jednoduchší na výrobu a hlavne v príprave zmesy je najväčší rozdiel.Karburátor tej doby mohol mať kludne tolerancie v desatinách milimetra a nerobil problém, najpresnejšie asi boli trysky ale vstrekovacie čerpadlo malo veľa súčiastok,ktoré museli byť vyrobené v stotinových presnostiach inak nedosiahlo vstrekovací tlak.Tak musela mať armáda sakra dobrý dôvod, že si komplikovala život a zavádzala naftové motory.Veď v Rusku možno teraz jazdí na benzín väčšie percento nákladných aut(nad 3,5t) ako v USA.Preto by som stále hladal ten dôvod v tom,že sa im krátili zdroje benzínu a pre naftu nemali uplatnenie.Tak zavádzali naftové motory.

[jersey.se]

T-34 byl vybaven plunžrovým vstřikovacím čerpadlem. To zas tak minimalistické tolerance nepotřebuje (spíše je tam všude zemědělská vůle), ale je holt velké a nepřesné. No a o vlastní dávkování paliva se postarají trysky. Motor to byl robustní určitě se nevyznačoval velkou přesností a hladkostí chodu nebo malými emisemi , ale fungovalo to. Myslím že takto postavený diesel je asi odolnější než zážehový motor a lz ho spravovat skoro kladivem.

ps: Nedomnívám se že by posádky motor v poli byly schopny opravovat samy. Tak jako tak byly tanky závislé na dodávce náhradních dílů a technickém zázemí.

[badaxe]

Nevím jak ty, ale u svých prvních aut hluboce za bolševika jsem karburátor (solex a weber) rozebral několikrát a rozhodně to nebyla žádná alchymie (škodovkáři to dělali docela často asi jikov byl větší zábava). Vstřikovací čerpadlo je rozhodně složitější.
Pancíř je stejný jestli je pod ním motor nebo nádrž. Mimochodem, díky velikosti motoru a k němu patřících chladičů, má T-34 nádrže v prostoru posádky, což je jistě ideální řešení :-) . Ve spolupráci s těžkým poklopem prvních verzí (ten jednodílný) to byla opravdu kombinace typu pojízdné krematorium. Ten poklop tam byl právě kvůli nádržím, aby šly dostat ven bez sundání věže. Takže ten nafťák byl opravdu ideální, svou velikostí zajistil posádce, že při zásahu bočního pancíře se rozhodně nenudili (nádrže jsou právě pod ním). O spoustě fotek shořelých T-34 jsem už psal, každý jich může najít haldu. Ona ta nehořlavost není ani tolik o palivu, ale taky o tom jak je tank konstruován a pokud diesel díky své velikosti neumožní dát nádrže někam mimo prostor posádky, dost se ta tak nadšeně propagovaná výhoda vytrácí.

[jersey.se]

No, dovolím si tvrdit že to čerpadlo u T-34 moc složité nebylo ani ve srovnání s JIKOVem u kterého stačilo nedodržet utahovací moment víka a už jste ho prohnuli a jeho vyrovnání bylo v "polních" podmínkách prakticky nemožné. Také bych vzpomenul neustálé přidírání klapky atp. Pár karburátorů jsem rozebraných měl a pár vstřikovacích čerpadel taky. Osobně bych považoval za provozně spolehlivější právě to čerpadlo. Tedy obecně, jistě by se našly výjimky. Mimochodem i motor V2 u T-34 byl myslím adaptován ze základu leteckého motoru ne? Tedy nebyl o mnoho větší než stávající zážehové motory. Byl sice o něco slabší než by byl srovnatelný zážehový motor, ale to bylo tak všechno. Neznám plně podrobnosti nasazení T-34, ale nebyla jeho původní verze vybavena motorem zážehovým? Kždopádně si stále myslím že důvodem instalace dieselu byla větší spolehlivost v provozu, menší hořlavost nafty a lepší vlastnosti pro brodění. Ostatní už záleželo na celkové koncepci tanku. A T-34 se řekl bych celkově osvědčil. I když pravda hlavně díky schopnosti jej vyrábět vpravdě masově než jeho technické dokonalosti.

ps: Já jsem jinak petrolhead, tedy benzínožrout, ale tady se bavíme o jiných strojích než o autech. Nakonec se stačí podívat na traktory a jejich spolehlivost.

psII: Pokud někdo tvrdí, že oprava a seřízení karburátoru není alchymie, tak ho nikdy neseřídil, ale jen zbastlil tak "aby to jelo".

[skelet]

tak ono by bylo spodivem, kdyby hořlavina nehořela

trošku se tady začínáme cyklit, důvody proč se naftové motory v tancích uchytily, a proč benzínové motory šly postupně do pryč, jsem napsal výše. Prostě a´t se to někomu líbí nebo ne, tak se benzínové motory v tancích ve čtyřicátých letech začaly přežívat až chcíply v M48 Patton.

[badaxe]

Ne necyklíme, jen debata sklouzla jinam. Původní (připomínám to asi po desátí) byla jednoznačně o pitomosti jak byl výhodný naftový motor u tanku z přelomu 30´a 40´let v Itálii která naftu nepoužívala.

Pokud jde o odhady je to mimo, nejde srovnávat čerpadlo z roku 1930 a karburátor ze sedmdesátých. Pokud jde o motor v T-34 je tam problém (ten je v podstatě u všech dieselů. Pokud vyndáte motor jako takový, tak velikostně není o moc větší než benzínový, jenže )ono je vždycky nějaké jenže co mění běh světa) když k němu přidáte všecko co potřebuje k běhu, tak najednou už to je rozdíl větší, v T-34 konkrétně chladiče které jsou po obou stranách. Pak už se vám za motorovou přepážku vejde jen hodně málo (nebo byste musel tank zvětšit, případně místo šikmého pancíře dát svislý. Takže nádrže musíte vecpat kam to jde, tedy do zešikmení pancíře kolem posádky. K nádržím se následně hůř může, takže je nutné je občas vyndat a opravit mimo tank, jenže když jsou v prostoru posádky, tak je musíte vyndat z něj a na to musíte mít velký poklop (jeden chlap ho moc neuzvedne) nebo u pozdějších sundavací část pancíře. No a to je prostě jen návaznost na ten diesel, v koncovém stavu je právě T-34 pro posádku "hořlavější" než německý tank s benzínem v nádrži schované pod podlahou. Spojenecké tanky (třeba ty zmíněné Shermany) měly nádrže většinou za motorovou přepážkou, tedy mimo prostor posádky. Pokud jde o benzínové T-34 ty se objevily jako nouzová úprava až koncem roku 1941, několik set kusů dostalo motory M-17T, tedy motory třeba pro T-28, došlo k tomu proto, že nebyl dostatek V-2 a M-17T byl jediný motor který byl po ruce s obdobným výkonem. Původně se od roku 1940 dělaly na naftu.

[Skeptik]

Několikrát se tady objevila informace z testování T-34 a KV-1 v Aberdeenu.
Nevím, zdy jste někdo četl originál nějaké americké zprávy. Protože to co se objevuje na Internetu ale není a americká zpráva, ale report o těchto testech nalezený v ruských archívech, který předkládal náčelník 2. oddělení GRU Rudé armády (rozvědka) generál-major tankových vojsk Chlopov
http://www.battlefield.ru/t34-kv1-aberd ... ation.html
Jedná se tedy o zpravodajskou informaci, která nemusí být úplně přesná (ostatně se v ní píše, že podvozek T-34 je založen na zastaralé konstrukci Christee, která byla US Army dávno zavržená jako neperspektivní - přičemž na druhou stranu se tento podvozek uvádí jako jedna z příčin úspěchu T-34 )
Ale co se týče motoru, tak se ve zprávě uvádí:
Дизель хороший, легкий. Идея применения на танках дизелей целиком разделяется американскими специалистами и военными, но, к сожалению, все дизельные моторы, выпускаемые заводами США, забирает Военно-Морской Флот и поэтому Армия лишена возможностей устанавливать дизели на своих танках. Недостатки нашего дизеля - преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34.
tedy:
Diesel motor je dobrý a lehký. Idea použití diesel motoru v tancích je plně sdílena americkými odborníky i vojáky, ale, bohužel, všechny dieselové motory vyráběné v USA jsou zabírány pro Námořnictvo a tak Armáda nemá možnost diesely do svých tanků instalovat. Nedostatkem našeho motoru je až terstuhodně špatný filtr vzduchu na tanku T-34.

Jistě zmínka o tom, že US Army neinstaluje diesely do svých tanků jen proto, že je všechny sebrala US Navy je poněkud úsměvná - i když vzhledem k rivalitě těchto dvou složek - kdo ví
Nikde není uvedeno, za jakým účelem zpráva vznikla - zda jako "nezávislý pohled" za účelem zlepšit domácí konstrukci, či jako "obžalovací spis" pro případnou budoucí politickou čistku. V každém případě z jejího vyznění (je velmi, velmi kritická), pokud by v Aberdeenu jen náznakem uvedli, že použití dieselu v tanku je pitomost, určitě by se to v ní objevilo.

[Beda]

to Beda, začátkem celé diskuze bylo že jsem upozornil (a na tom trvám) že naftový motor není žádná jednoznačná výhoda, což bylo zmíněno v článku o italském tanku M13/40. A jestli věříš na nájezd motoru T-34 s nájezdem desítek tisíc kilometrů, asi by sis měl nastudovat něco o T-34 a nevěřit propagandě.

Ja jsem nikde nenapsal ze T-34 mel motor na desitky tisic, jen ze se jim jiste vyplatilo delat motor s mensim najezdem, kdyz ten tank mel v boji zivotnost na hodiny. Cim spolehlivejsi motor, tim drazsi vyroba, delsi cas na vyrobu, min vyrobenych kusu. Muzskej sel na vojnu na tak delali deti a zensky, tak i od toho se odvijela kvalita. Take se tady pise ze T-34 ze zacatku valky nebyl tank z pozdejsich let, kdy uz na modernizaci a vycvik posadek meli vic casu. To ze si primo posadky v pozdejsi dobe prebirali tanky primo ve vyrobe NENI KEC....kdyz si je prebirali, tak se take s tankem na vyrobni lince mohli seznamit, tak jak se tank daval dohromady a ukazalo se jim co a jak jde v poli opravit. Jina situace byla v Leningradu na Stalingradu, kde jak se tank v tovarne smontoval a nastartoval jel do boje.

Nereste tady porad udrzbu tanku. Sami rusove priznavaji ze na tanky zbyla posadka ktera si s technikou nerozumela a nedokazali udelat ani male opravy . Potom, kdyz na to uz meli cas to resili. l
Take byl problem v tom ze armada ktera postupovala mohla poskozene tanky opravovat, kdyz doslo palivo, tak ho casem doplnit. Kdo ustupoval, nechal to nepriteli. Proto kdyz rusove zacali s postupem, ztraty tanku meli mensi, nez kdyz dostavali na frak. Rusove urcite meli v tanku sadu nahradnich dilu, ale posadka kdyz vzala do ruky vercajk spis tanku a i sobe ublizila, neumeli to menit, alespon na zacatku valky.

Urcite v uziti benzin-nafta nehrala cena, ale dostupnost. V rusku urcite spotreba PHM se zacatkem valky nekolikanasobne vzrostla a tak se potreboval spotrebovat benzin i nafta. Ten zbytek po destilaci benzinu by asi v petrolejkach nespotrebovali a tak to velke mnozstvi nafty armada take musela take spotrebovat. To byl asi hlavni duvod. Nemci dali prednost benzinu, delali ho z uhli a potom jim to ruske zime delalo problem.

Jeste ke startovani naftaku v zime. Kdyz jsem byl 64-66 na vojne, tak veesku v zime za mrazu museli startovat dva ridici...jeden v kabine a druhy sedel u motoru se stusem novin a zapaloval je u sani vzduchu. V aute byla i souprava na zahrivani motoru benzinovejma lampama, ale to se bezne nepouzivalo.

kódování citace upravil Skelet

[badaxe]

to Skeptik na to že "Aberdeenská zpráva" je to co bylo u rusů, nikoli originál zpráva (třeba o KV jsou tam jen zmínky) jsem už psal, originál pokud vím nikde není.
to Beda opět si neuvědomuješ to základní, tedy časovou posloupnost, naftový motor byl zvolen před válkou, tedy i před nárůstem spotřeby paliva, takže to co popisuješ je sice hezké, ale nesmyslné, leda by nějaký moudrý soudruh předem věděl že je němci napadnou a nafta bude přebývat. Po pravdě si asi neuvědomuješ že posádky na počátku války byly naopak dobře vycvičené, měli totiž na seznámení s tanky čas a šlo o vojáky kteří u tanků sloužili už před příchodem k T-34, nikoli o nějaké mužiky ze stepi kteří viděli motor prvně. Ostatně k tankovým jednotkám šli přednostně lidé s nějakou technickou zkušeností. Ale právě posádky prvních měsíců byly mnohem kvalitnější než ty pozdější, kdy na materyjalnuju časť už nebylo moc času. I tak prakticky všechny tanky T-34 zůstaly spolu s ostatními buď zničené nebo opuštěné. To že později (od zimy 1941) už kvalita osádek byla mimořádně mizerná je asi jasné. Situace v Leningradu byla jednoduchá, závod byl evakuován (dělal KV ne T-34) a po dobu blokády se v něm pouze opravovaly stroje které byly v místě, takže tam ta představa o posádce která projde výrobou je nesmysl už z principu. Stalingrad v době bojů také nestavěl nové takny, pouze opravoval ty rozbité (a občas skládal z několika jeden "nový" ani tam v době bojů posádky zřejmě neokukovali (nakonec s tanky tam občas jezdili dělníci takže posádky asi po ruce nebyly). A po prolomení obklíčení Stalingradu dost dlouho trvalo než se v STZ rozběhla výroba. Hlavní tíha výroby ležela na závodech v zázemí (Charkov byl v rukou němců a tanky si tam opravovali oni) na Uralu. Rozhodně představa posádek houfně se sunoucích do fabriky kdesi stovky kilometrů za frontou je opravdu mimo. Mimo je i představa že by si posádky samy tanky přebíraly, přebírali je stejně jako kdekoli jinde zástupci armády. Posádky je prostě dostaly přiděleny a to z nějaké depotní jednotky. V době kdy bylo už víc času a také strojů, se prostě jen prodloužil výcvik, jenže to bylo v roce tak 1944, posádky pak vycházely lépe připraveny, ale hlavně protože byl už němec na ústupu, mohli poškozený tank prostě opravit (existovaly skupiny - brigády - které stahovaly i více poškozené tanky) to byl zásadní rozdíl proti stavu na počátku války kdy se počítalo, že posádka zvládne jen běžnou údržbu, divizní dílny jen drobnější opravy a více poškozené stroje se odsunou do fabriky. Tam nešlo o to že by posádky něco nezvládaly, koncept s tím nijak nepočítal, nepočítal ani s tím že by vlastní dílny vyšších jednotek mohli něco opravit. Takže celé je to ne na neschopnosti posádky, ale na konceptu, který prostě v době kdy sověti utíkali až se za nimi prášilo, nemohl být realizován. Těžko něco poslat do fabriky když to má už nepřítel a stejný nepřítel odřízl i železnici, takže i ty tanky které sověti dokázali někam odtáhnout nebylo jak poslat zpět. Prostě představa jak nepřítele poženou a bude dost času tanky stáhnout a opravit, se ukázala býti mylnou. Sloužil jsem pár let po tobě a pokud jde o startování naše véeska startovala "na bombičky" bez problému, ale já byl na TOP a řidič byl v civilu traktorista a opravář zemědělských strojů, takže jsme nebyli moc typickou ukázkou. Tanky startovaly buď elektrikou nebo stlačeným vzduchem a v zimě pokud vím taky s podporou éteru, většina dieslů jak véesky tak tatry se obvykle roztahovala ruským benzínovým ZiLem (byl to skříňák s nástavbou, myslím že pro nácvik PTŘS) ten chytil vždycky. Rusové v zimě u T-34 ohřívali vodu (třeba z chladiče už nastartovaného tanku) a tou ohřáli motor, používali i další "triky" ale nejčastěji to co jsme dělali my, tedy protáčely motory celou noc, prostě se motor nastartoval, nechal 10 - 15 minut běžet a pak se vypnul a nechal pomalu stydnout, po nějaké době (asi za hodinu nebo déle) se to opakovalo. Stačil na to jeden řidič pro 8 - 10 tanků.