Já bych to připisoval určité "renesanci" náboje vz. 43, přece jen má trochu jiné parametry než 5,56 NATO. A taky je to asi levnější než výroba nových zbraní.Dzin píše:Já se jim divím, proč stále modernizují kus šrotu, jakým Sa 58 je a nenakoupí konečně 2000, když už ji mají (konečně) zavedenou do výzbroje.
7,62mm samopal vz. 58
-
sa58
- 1. Armádní generál
- Příspěvky: 3477
- Registrován: 4/2/2005, 12:43
- Bydliště: Zlínsko
- Kontaktovat uživatele:
"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Ten pojem "levnější" bych pochopil u "předlistopadové" ČSLA - tam by se jednalo o výrobu nových zbraní v řádu statisíců.
Vyzbrojit tu dnešní "domobranu" nazvanou AČR by obnášelo cca 20.000ks a to ještě postupně - aktivní část by obnášela 2-3.000ks a zbytek v horizontu roků. Sa-58 by mohl skončit v mobilizačních úložkách.
Co se týče 5,56 NATO, nejde ani tolik o parametry, jako spíš o unifikaci - v NATO jsme a ten má tento náboj jako "základ".
V případě nějaké akce je pak "dosti nepatřičné", když si případný výpadek dodávky munice naši vojáci doplňují od "nepřítele" a ne od "spojence". Viz třeba Jugoška.
Vyzbrojit tu dnešní "domobranu" nazvanou AČR by obnášelo cca 20.000ks a to ještě postupně - aktivní část by obnášela 2-3.000ks a zbytek v horizontu roků. Sa-58 by mohl skončit v mobilizačních úložkách.
Co se týče 5,56 NATO, nejde ani tolik o parametry, jako spíš o unifikaci - v NATO jsme a ten má tento náboj jako "základ".
V případě nějaké akce je pak "dosti nepatřičné", když si případný výpadek dodávky munice naši vojáci doplňují od "nepřítele" a ne od "spojence". Viz třeba Jugoška.
Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
-
sa58
- 1. Armádní generál
- Příspěvky: 3477
- Registrován: 4/2/2005, 12:43
- Bydliště: Zlínsko
- Kontaktovat uživatele:
Zajímavé je, že na některých záběrech z Iráku střílí amíci zjevně s AK, možná má náboj 7,62x39 lepší parametry pro boj ve městě.
Jinak jsem 100% pro vyzbrojení AČR zbraněmi ráže 5,56, ale pokud možno vyráběnými u nás. Když může utočné pušky vyrábět kdejaký přičmoudlík tak pro ne ČR, dávná to velmoc ve výrobě zbraní.
Jinak jsem 100% pro vyzbrojení AČR zbraněmi ráže 5,56, ale pokud možno vyráběnými u nás. Když může utočné pušky vyrábět kdejaký přičmoudlík tak pro ne ČR, dávná to velmoc ve výrobě zbraní.
"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Já bych nebyl tak tvrdým zastáncem ráže 5,56. Ono to tak asi dopadne, ale 5,56 (5,45) ukázaly i nevýhody. Především v boji v zalesněném terénu, kde je nutno sem tam střílet přes vegetaci jsou výsledky M193 prachmizerné. Ráže 5,56 se stala standartním nábojem NATO, ale Evropa si vynutila náboj se střelou SS109. Ta sice díky hmotnosti a konstrukci něco řeší, ale energie v cíli je nedostatečná. Podobné zkušenosti jsou na východě.
Nezatracoval bych 7,62x51 (7,62x39) zcela.
Nezatracoval bych 7,62x51 (7,62x39) zcela.
vidím, že asi ne, nechci tu polemizovat o nábojích, faktem je, že např. 601. skupina Vz.58 v zastavěných částech používá raději než M4, je prostě účinější, faktem také je, že nová útočná puška na které dělají ve Vsetíně bude mít nejspíše vyměnitelnou hlaveň pro obě ráže. Navíc Vz.58 by prý nebylo problémem upravit na 5,56, tedy aspoň ten, jehož malou fotku jsem sem umístil, viz:
http://www.mvcr.cz/casopisy/policista/2 ... 58pol.html
http://www.mvcr.cz/casopisy/policista/2 ... 58pol.html
On je sice 7.62 průbojnější, ale to je asi tak vše. A rozhodně to není tak zásadní vlastnost, protože ji ani nepotřebuješ. Resp. je zbytečné mít takovou průbojnost.
V zastavěném terénu je dle mého lepší M4, protože se s ní dá lépe manévrovat, než s AK 47. Úplně nejlepší je ale samozřejmě AKSU-74. a na proražení vesty stačí i 5.56 s jádrem, tedy standartní vojenská střela. Navíc většina těch vest co vidíme, je protistřepinová. Hlavně ale 5.56 je lehčí a zbraně s ním mají lepší parametry při střelbě hlavně dávkou a to umožňuje daleko lépe pokrýt prostor palbou. Nepřítel si potom rozmyslí, jestli vůbec vystrčí hlavu vesta, nevesta.
Střílet přes vegetaci také není nějak špatné, tvrzení o tom, jak střelu vychylují listy jsou nesmysly. Ano, nedokáže prostřelit třeba malý kmínek stromku, který 7.62 zvládne, ale to opět není tak zásadní výhoda, aby převážila plně to, co má 5.56 lepší.
V zastavěném terénu je dle mého lepší M4, protože se s ní dá lépe manévrovat, než s AK 47. Úplně nejlepší je ale samozřejmě AKSU-74. a na proražení vesty stačí i 5.56 s jádrem, tedy standartní vojenská střela. Navíc většina těch vest co vidíme, je protistřepinová. Hlavně ale 5.56 je lehčí a zbraně s ním mají lepší parametry při střelbě hlavně dávkou a to umožňuje daleko lépe pokrýt prostor palbou. Nepřítel si potom rozmyslí, jestli vůbec vystrčí hlavu vesta, nevesta.
Střílet přes vegetaci také není nějak špatné, tvrzení o tom, jak střelu vychylují listy jsou nesmysly. Ano, nedokáže prostřelit třeba malý kmínek stromku, který 7.62 zvládne, ale to opět není tak zásadní výhoda, aby převážila plně to, co má 5.56 lepší.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin: Nesouhlasím. M193 je extrémě závislá na kontakt z překážkou. Díky vysoké rychlosti a vrozené nestabilitě. Střela má tendenci se rozpadat. Totéž paltí o ex. Sovětské střele 5,45. Opravdu stačí kontakt s "listem". SS-109 (M855) je na tom lépe. V porovníní s 7,62 je to obrovský rozdíl.
S tou M4 (karabinou) a AK-74 máš asi pravdu, respektice jsou srovnatelné, ale M-16 je delší a její větší mířený dostřel se málo kdy využije. M-16 není zbraň primárně určená ke střelbě dávkou naopak, mířená střelba jednotlivými ranami, na rozdíl od AK.
Je ale jasné, že vývoj jde směrem 5,56 (a dlouhodobě), jen bych prostě náboje 7,62x51 a 7,62x39 nezatracoval a právě poslední konflikty to naznačují.
Zajímavý je v tomto směru výběr Venezulely tj. AK-103 (7,62x39), přitom mohli mít za tentýž peníz 5,56 (5,45).
I v Čečensku byly vojáci, kteří raději sáhli k AK-47 než AK-74 a dokonce AK-107!!
S tou M4 (karabinou) a AK-74 máš asi pravdu, respektice jsou srovnatelné, ale M-16 je delší a její větší mířený dostřel se málo kdy využije. M-16 není zbraň primárně určená ke střelbě dávkou naopak, mířená střelba jednotlivými ranami, na rozdíl od AK.
Je ale jasné, že vývoj jde směrem 5,56 (a dlouhodobě), jen bych prostě náboje 7,62x51 a 7,62x39 nezatracoval a právě poslední konflikty to naznačují.
Zajímavý je v tomto směru výběr Venezulely tj. AK-103 (7,62x39), přitom mohli mít za tentýž peníz 5,56 (5,45).
I v Čečensku byly vojáci, kteří raději sáhli k AK-47 než AK-74 a dokonce AK-107!!
Ale ano, ovšem to každá střela. 5.56 je sice nestabilnější, ale není to nic hrozného. Ano, 7.62 sice prostřelí i to, co 5.56 nezvládne, ovšem za cenu zásadní ztráty průbojné a ranivé schopnosti.
K AK-47 sahají proto, že jsou na ni zvyklí. Je to totéž, jako když někdo upřednostňuje revolver před pistolí, přičemž reálně to opodstatnění nemá. Je to subjektivní, což je samozřejmě stejně důležité.
K AK-47 sahají proto, že jsou na ni zvyklí. Je to totéž, jako když někdo upřednostňuje revolver před pistolí, přičemž reálně to opodstatnění nemá. Je to subjektivní, což je samozřejmě stejně důležité.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
7.62x39, 5.56x45 nebo 5.45? Těžká odpověď. Malorážové zbraně jsou lehčí, lépe ovladatelné. Můžete nést více munice. Vsoučasnosti nejčastěji kolem 300 ks. Dále pro soudobou bojovou činnost vedenou cca do 300m (boje v zastavěných oblastech) je výhodou plochá dráha letu střely a její rychlost. Neupravujete tak výrazně záměrný bod.
Na nechráněný cíl působí u malorážových střel hlavně jejich nestabilita po zásahu, hydrodynamický efekt a dále to, že mají velkou snahu se tříštit (standardní provedení a ne půbojné). Celkem to působí devastující poranění.
Problémem těchto střel je ovšem to, že pokud je cíl "chráněn" vestou nebo nějakou překážkou dochází často k tříštění střely před jejím průnikem touto ochranou. Jeden z důvodů proč byla u munice 5.45 nahrazena střela 7N6 střelou 7N10, a u 5.56 typ M193 typem SS109.
Nevýhodou malorážových střel je ovšem jejich výrazná citlivost na boční vítr a kontakt s překážkou. Vzhledem ke svému bývalému povolání a koníčku mám bohaté skušenosti viz. níže.
Dále. Pokud bojujete s výrazně odhodlaným protivníkem (navíc v případě, že je posilněn nějakou vhodnou látkou) a nedojde k zasažení vitálních orgánů a navíc dojde k rozpadu střely, není předání energie dostatečné a je k eliminaci protivníka potřeba více zásahů. Doporučuji navštívit fóra na webu v USA, kde jsou prezentovány čerstvé zkušenosti vojáků v Iráku a Afganistánu.
Z těchto důvodů někteří příslušníci sp. jednotek používají např. zbarně M1A Socom. Což jsou výrazně upravené původní M14 v ráži 7.62x51. Ze stejných důvodů se vraceli i ruští vojáci k používání AKM nebo AKMS místo AK-74. A ne z toho důvodu, že na ně byli zvyklí (tenhle názor bych chápal v prvních letech konfliktu v Afganistánu, rozhodně ne Čečensko).
K používání AK-47 americkými jednotkami. U sp. jednotek jde často o to, v případném boji "zamaskovat" svoji činnost. Pokud jste v týlu protivníka, tak zvuk palby M16/M4 může přitahovat nežádoucí pozornost. Jistěže to má svá omezení! Navíc nemusí připadat v úvahu zásobování jednotky municí pomocí vrtulníků. Např. prozrazení jednotek hloubkového průzkumu. Pak je výhodou mít i, anebo zbraň protivníka.
Zpět k tématu. Vzhledem k boji v zastavěných oblastech bych na základě mnohaletých zkušeností doporučil spíše nějakou ráži nad 5.45 nebo 5.56. A to i v případě bojů v otevřeném terénu na větší vzdálenosti 300 - 500m. Tam velice rapidně klesá účinnost této munice (malorážové). Situaci by mohla vyřešit nová ráže 6.8x43 SPC (6.8 Remington SPC). V případě M16/M4 navíc lze pouze použitím jednoduché konverzní sady upravit tyto zbraně na ráži 6.8 včetně použití původních zásobníků (pouze dojde ke snížení kapacity na 25 ran). Údajně některé jednotky z 4th Infantry div. tuto ráži v Iráku testovaly. Vyskytl se ovšem menší problém firma Remington zatím nebyla schopna dodávat novou munici US Army v požadovaném počtu. V našich podmínkách bych zůstal prozatím u ráže 7.62x39. A to i z toho důvodu, že předpokládané konflikty se budou odvíjet v lokalitách, kde je této munice až moc. A že 7.62x39 stále "platí" se US jednotky moho přesvědčit každý den v Iráku a Afgánistánu. Mimochodem tam se nikdo z nich nebaví která je lepší. Ale o tom jak nebýt zasažen.
Nejraději bych viděl naši vlastní zbraň. Jistě. Ale má cenu ji vyvinout a vyrobit pro cca 30 tis. pravidelných? Počet zbraní k uložení do mobilizačních úložek si netroufám odhadnout. Ale rozhodně se nepočítá s mobilizací až 500 tis. vojáků jak v soc. éře. Dobře možná by se prodávala v zahraničí. No nevím. Viz. L-159. Ale pokud novou zbraň, mělo by jít o stavebnici schopnou jednoduché konverze pro stávající i plánovanou munici NATO (pro útočné pušky) a i 7.62 a 5.45x39. Chce to ještě počkat.
Já vím. Nějak jsem se rozepsal. Pardon. Už končím.
Profesně jsem střílel s 7.62x39, 7.62x54R, 5.45x39.
Koníček .223 Rem, .30-06 Spr., .308 Win, 7x57, 9.3x72R, 9.3x74R, 7mm Rem. Magnum, 375 H&H Magnum, .300 Win. Magnum, 7.62x39, 9mm Luger a .45 ACP.
Na nechráněný cíl působí u malorážových střel hlavně jejich nestabilita po zásahu, hydrodynamický efekt a dále to, že mají velkou snahu se tříštit (standardní provedení a ne půbojné). Celkem to působí devastující poranění.
Problémem těchto střel je ovšem to, že pokud je cíl "chráněn" vestou nebo nějakou překážkou dochází často k tříštění střely před jejím průnikem touto ochranou. Jeden z důvodů proč byla u munice 5.45 nahrazena střela 7N6 střelou 7N10, a u 5.56 typ M193 typem SS109.
Nevýhodou malorážových střel je ovšem jejich výrazná citlivost na boční vítr a kontakt s překážkou. Vzhledem ke svému bývalému povolání a koníčku mám bohaté skušenosti viz. níže.
Dále. Pokud bojujete s výrazně odhodlaným protivníkem (navíc v případě, že je posilněn nějakou vhodnou látkou) a nedojde k zasažení vitálních orgánů a navíc dojde k rozpadu střely, není předání energie dostatečné a je k eliminaci protivníka potřeba více zásahů. Doporučuji navštívit fóra na webu v USA, kde jsou prezentovány čerstvé zkušenosti vojáků v Iráku a Afganistánu.
Z těchto důvodů někteří příslušníci sp. jednotek používají např. zbarně M1A Socom. Což jsou výrazně upravené původní M14 v ráži 7.62x51. Ze stejných důvodů se vraceli i ruští vojáci k používání AKM nebo AKMS místo AK-74. A ne z toho důvodu, že na ně byli zvyklí (tenhle názor bych chápal v prvních letech konfliktu v Afganistánu, rozhodně ne Čečensko).
K používání AK-47 americkými jednotkami. U sp. jednotek jde často o to, v případném boji "zamaskovat" svoji činnost. Pokud jste v týlu protivníka, tak zvuk palby M16/M4 může přitahovat nežádoucí pozornost. Jistěže to má svá omezení! Navíc nemusí připadat v úvahu zásobování jednotky municí pomocí vrtulníků. Např. prozrazení jednotek hloubkového průzkumu. Pak je výhodou mít i, anebo zbraň protivníka.
Zpět k tématu. Vzhledem k boji v zastavěných oblastech bych na základě mnohaletých zkušeností doporučil spíše nějakou ráži nad 5.45 nebo 5.56. A to i v případě bojů v otevřeném terénu na větší vzdálenosti 300 - 500m. Tam velice rapidně klesá účinnost této munice (malorážové). Situaci by mohla vyřešit nová ráže 6.8x43 SPC (6.8 Remington SPC). V případě M16/M4 navíc lze pouze použitím jednoduché konverzní sady upravit tyto zbraně na ráži 6.8 včetně použití původních zásobníků (pouze dojde ke snížení kapacity na 25 ran). Údajně některé jednotky z 4th Infantry div. tuto ráži v Iráku testovaly. Vyskytl se ovšem menší problém firma Remington zatím nebyla schopna dodávat novou munici US Army v požadovaném počtu. V našich podmínkách bych zůstal prozatím u ráže 7.62x39. A to i z toho důvodu, že předpokládané konflikty se budou odvíjet v lokalitách, kde je této munice až moc. A že 7.62x39 stále "platí" se US jednotky moho přesvědčit každý den v Iráku a Afgánistánu. Mimochodem tam se nikdo z nich nebaví která je lepší. Ale o tom jak nebýt zasažen.
Nejraději bych viděl naši vlastní zbraň. Jistě. Ale má cenu ji vyvinout a vyrobit pro cca 30 tis. pravidelných? Počet zbraní k uložení do mobilizačních úložek si netroufám odhadnout. Ale rozhodně se nepočítá s mobilizací až 500 tis. vojáků jak v soc. éře. Dobře možná by se prodávala v zahraničí. No nevím. Viz. L-159. Ale pokud novou zbraň, mělo by jít o stavebnici schopnou jednoduché konverze pro stávající i plánovanou munici NATO (pro útočné pušky) a i 7.62 a 5.45x39. Chce to ještě počkat.
Já vím. Nějak jsem se rozepsal. Pardon. Už končím.
Profesně jsem střílel s 7.62x39, 7.62x54R, 5.45x39.
Koníček .223 Rem, .30-06 Spr., .308 Win, 7x57, 9.3x72R, 9.3x74R, 7mm Rem. Magnum, 375 H&H Magnum, .300 Win. Magnum, 7.62x39, 9mm Luger a .45 ACP.
-
sa58
- 1. Armádní generál
- Příspěvky: 3477
- Registrován: 4/2/2005, 12:43
- Bydliště: Zlínsko
- Kontaktovat uživatele:
No jelikož informace o PRO jsou kusé a většinou se jedná o přísně tajné projekty tak mnohdy diskuse připomíná mlácení prázdné slámy. Pušku (nebo aspoň vzduchovku) snad držel v ruce každý. Takže já radši preferuju plácání o puškách, tancích, letadlech a podobných věcech. Ale každý má svoje záliby a záleží jen na něm na co se zaměří.michan píše:Přesně tak - dobrá práce chlape. Akorát nesouhlasím s tím, že ostatní je plané tlachání. Někdo vdolky, někdo......
Jo a vdolky se u nás na moravě nejí, u nás máme koláče a frgále
"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
-
M1A2 Abrams
- podporučík
- Příspěvky: 657
- Registrován: 10/8/2005, 21:34
Jo. Tenhle problem resili mnohi vojaci US Army tiez s Berettou M-2, kdyz na jedneho "panaka" minuli nekdy i 1/3 zasobniku.ParaRecon píše:Dále. Pokud bojujete s výrazně odhodlaným protivníkem (navíc v případě, že je posilněn nějakou vhodnou látkou) a nedojde k zasažení vitálních orgánů a navíc dojde k rozpadu střely, není předání energie dostatečné a je k eliminaci protivníka potřeba více zásahů. Doporučuji navštívit fóra na webu v USA, kde jsou prezentovány čerstvé zkušenosti vojáků v Iráku a Afganistánu.
Entropia uzavretého termodynamického systému musí vzrastať. 