IS-2 vs. Tiger II

[Petrz]

Souhlasím s tím že 122mm D-25T celkovým výkonem nebyl horší než 88mm KwK 43. Domnívám se dokonce že proti vysoce tvrdému a relativně křehkému pancíři,kde až tolik nezáleželo na poměru mezi kin. energií granátu a jeho čelní plochou, jako spíš na kin.energii samotné, byl výrazně efektivnější než 88mm KWK 43.

Přece jen bych ale osm a osmdesátce dvě výhody neupíral.

První spočívala v mnohem plošší trajektori letu.Projektil Pzgr.39 díky počáteční rychlosti 1000 m/s a velmi dobrým aerodynamickým vlastnostem měl na vzdálensot 1200 metrů převýšení pouze 2metry. Jeho rival 122mm D-25 na tom byl o poznání hůře ,na stejnou vzdálenost opisoval granát mnohem zakřivenější trajektorii s maximálním převýšením 3,5 metru. Dílem to bylo způsobeno nižší rychlostí (781m/s) dílem areodynamicky hůře řešenou municí.(granát BR-471 nedisponoval aerodynamickou kuklou)



Jak se projevila plochá trajektorie v boji ? Citace z mého článku na http://www.militaria.cz :

( Ačkoli uvedená stať článku pojednává o výhodách větší ráže pro dělo s vysokou počáteční rychlostí to platí dvojnásob )

"Pro přesný zásah cíle je nezbytný aspoň přibližný odhad vzdálenosti cíle, podle nějž nastaví střelec příslušný náměr. Ten je přirozeně různý pro různé kanony a je daný jeho balistickými charakteristikami. Střela se k cíli pohybuje po více či méně zakřivené dráze, takže špatný odhad vzdálenosti může způsobit, že střelec cíl přestřelí, či střela k cíli nedoletí. Díky výšce cíle však určení vzdálenosti nemusí být úplně přesné. Střelec se může dopustit poměrně značné chyby a přesto cíl zasáhne. Je to dáno tím, že dráha střely vypálená např. na větší vzdálenost než kde se cíl nachází, protne jeho siluetu i tak i když trochu výše než kam střelec mířil. Je přitom zřejmé, že čím plošší dráhu má střela, tím větší chyby se střelec může v odhadu vzdálenosti dopustit a přesto cíl zasáhne. Je to způsobeno tím, že rozdíl v dráze letu střely (a tedy i v nastavení náměru) na krátké a dlouhé vzdálenosti bude pro kanon s přímou dráhou letu střely menší. (např. střela vypálená na cíl ve vzdálenosti 1250 m protne ještě siluetu cíle ve vzdálenosti 1000m, ačkoli nastavení náměru je pro větší vzdálenost větší)"

Druhou výhodou je kadence.Ta představuje pro střelce též značný benefit. Na základě dopadu předchozího granátu je schopen střelec určit vzdálenost přesněji takže každým následujíécím výstřelem se stále více přibližuje (pokud ho nedosáhne) zásahu. Čím vyšší kadence tím rychleji je schopen střelec cíl "zarámovat" a zasáhnout.


Je pravda že IS-2 představoval podstatně nižší a celkově menší cíl což částečně vyvažovalo výše zmíněný handicap. I to však lze zohlednit.
Aby to bylo srozumitelné a abych se nemusel příliš rozepisovat uvedu zde jen metnou dálku při nulové palebné výšce ,tedy takovou dálku při které nepřevýší maximální výška dráhy granátu výšku nepřátelského tanku*). Kanón střílejícího tanku je zároveň těsně nad terénem( což odpovídá zakopané pozici). Pokud pálil (zakopaný)JS-2 na (odkrytého) Tigera II , pak metná dálka činila 1125 metru,a naopak pokud (zakopaný)královský Tigr pálil na svého (odkrytého)ruského protivníka činila metná dálka 1390 metru.



Časem sem na palbu hodím víc dat (nejen těchto kanónů) ideálně do samostatného tématu. Ale to je v mém případě spíše výhledová záležitost.

[El Diablo]

Kanón střílejícího tanku je zároveň těsně nad terénem( což odpovídá zakopané pozici). Pokud pálil (zakopaný)JS-2 na (odkrytého) Tigera II , pak metná dálka činila 1125 metru,a naopak pokud (zakopaný)královský Tigr pálil na svého (odkrytého)ruského protivníka činila metná dálka 1390 metru.

A opačně?

[lasib]

Souhlasím s tím že 122mm D-25T celkovým výkonem nebyl horší než 88mm KwK 43. Domnívám se dokonce že proti vysoce tvrdému a relativně křehkému pancíři,kde až tolik nezáleželo na poměru mezi kin. energií granátu a jeho čelní plochou, jako spíš na kin.energii samotné, byl výrazně efektivnější než 88mm KWK 43.

Přece jen bych ale osm a osmdesátce dvě výhody neupíral.

První spočívala v mnohem plošší trajektori letu.Projektil Pzgr.39 díky počáteční rychlosti 1000 m/s a velmi dobrým aerodynamickým vlastnostem měl na vzdálensot 1200 metrů převýšení pouze 2metry. Jeho rival 122mm D-25 na tom byl o poznání hůře ,na stejnou vzdálenost opisoval granát mnohem zakřivenější trajektorii s maximálním převýšením 3,5 metru. Dílem to bylo způsobeno nižší rychlostí (781m/s) dílem areodynamicky hůře řešenou municí.(granát BR-471 nedisponoval aerodynamickou kuklou)



Jak se projevila plochá trajektorie v boji ? Citace z mého článku na http://www.militaria.cz :

( Ačkoli uvedená stať článku pojednává o výhodách větší ráže pro dělo s vysokou počáteční rychlostí to platí dvojnásob )

"Pro přesný zásah cíle je nezbytný aspoň přibližný odhad vzdálenosti cíle, podle nějž nastaví střelec příslušný náměr. Ten je přirozeně různý pro různé kanony a je daný jeho balistickými charakteristikami. Střela se k cíli pohybuje po více či méně zakřivené dráze, takže špatný odhad vzdálenosti může způsobit, že střelec cíl přestřelí, či střela k cíli nedoletí. Díky výšce cíle však určení vzdálenosti nemusí být úplně přesné. Střelec se může dopustit poměrně značné chyby a přesto cíl zasáhne. Je to dáno tím, že dráha střely vypálená např. na větší vzdálenost než kde se cíl nachází, protne jeho siluetu i tak i když trochu výše než kam střelec mířil. Je přitom zřejmé, že čím plošší dráhu má střela, tím větší chyby se střelec může v odhadu vzdálenosti dopustit a přesto cíl zasáhne. Je to způsobeno tím, že rozdíl v dráze letu střely (a tedy i v nastavení náměru) na krátké a dlouhé vzdálenosti bude pro kanon s přímou dráhou letu střely menší. (např. střela vypálená na cíl ve vzdálenosti 1250 m protne ještě siluetu cíle ve vzdálenosti 1000m, ačkoli nastavení náměru je pro větší vzdálenost větší)"

Druhou výhodou je kadence.Ta představuje pro střelce též značný benefit. Na základě dopadu předchozího granátu je schopen střelec určit vzdálenost přesněji takže každým následujíécím výstřelem se stále více přibližuje (pokud ho nedosáhne) zásahu. Čím vyšší kadence tím rychleji je schopen střelec cíl "zarámovat" a zasáhnout.


Je pravda že IS-2 představoval podstatně nižší a celkově menší cíl což částečně vyvažovalo výše zmíněný handicap. I to však lze zohlednit.
Aby to bylo srozumitelné a abych se nemusel příliš rozepisovat uvedu zde jen metnou dálku při nulové palebné výšce ,tedy takovou dálku při které nepřevýší maximální výška dráhy granátu výšku nepřátelského tanku*). Kanón střílejícího tanku je zároveň těsně nad terénem( což odpovídá zakopané pozici). Pokud pálil (zakopaný)JS-2 na (odkrytého) Tigera II , pak metná dálka činila 1125 metru,a naopak pokud (zakopaný)královský Tigr pálil na svého (odkrytého)ruského protivníka činila metná dálka 1390 metru.



Časem sem na palbu hodím víc dat (nejen těchto kanónů) ideálně do samostatného tématu. Ale to je v mém případě spíše výhledová záležitost.

TankoMaster 6/ 1999 - porovnanie presnosti diel D-25 (122 mm ráž a 25 kg projektil ako dnešné tanky) a KwK 43 (88 mm ráž a 7 kg projektil) na 1000m. D-25 má od bodu zamerania horiz. odklon - 270mm a vertikálny - 170mm a KwK 43 horizontálny - 210mm a vertikálny - 260mm. Ináč ta ruska robota musela byť vtedy neskutočne odflaknuta, kvoli dispozíciam takeho palebneho systému ;o)) Kvalitnejšie to vyrobili až pri IS-3
Konigstiger bol lepší na úsťovej rýchlosi a vďaka obalu projektilu v tvare šroubu si túto vysokú rýchlosť zachovával v tom čase najlepšie na svete, ale projektil vždy spomaľuje ... samozrejme protilietadlový kanón s ľahkým projektilom nie je schopný balistickej drahy, bol by nepresný, nem. machri vypočitavali pri mierení zakrivenie dráhy strely ... ale samozrejme ich projektil musel prehrať na hybnosti (váha x rýchlosť) .. vyhoda konigstigra bola v automate a v 80 nábojoch v tanku ..

Výhoda IS-2 bola skombinovaný projekti z T-34 a projektil z konigstigra, o niekolko nasobnej váhe oproti nim, teda lepšia hybnosť a kynetická energia zásahu a hoci mali len 28 nabojov, boli schopné strieľať nepriamou paľbou po balistickej dráhe (efektívna streľba "iba" 5 km), t. j.pri jednom zamerani z viacerých hlavní postupne a s vacsou efektívnostou, teda volili boj na váčšie vzdialenosti, kedy kanón s lahkym projektilom stráca účinnosť kvoli sklzu pri naraze na pancier z uhla ... zvlašť v Pred koncom vojny, keď už mali posadky z delostrelcov ...

[Ekolog]

Strely BR-350P sú tzv "cievkového tvaru". Priebojné wolframové jadro je v strele držané zalemovaním (zalisovaním?) tela strely okolo jadra (na rozdiel od striel 45mm BR-243P, 57mm BR-271P, 85mm BR-365P, u ktorých je držané plnou balistickou čapicou zaskrutkovanou do tela strely). Pritom okolo bokov jadra všetkých striel je voľný priestor, široký pár milimetrov, vyplnený chloridom ortutnatým (HgCl2).

Strela cievkového tvaru je ľahká, a teda umožňuje vysokú počiatočnú rýchlosť, ale po poklese rýchlosti sa jej obtekanie výrazne zhorší a má vysoký aerodynamický odpor a stráca rýchlosť (dnes sa dosť podobným spôsobom konštruujú "strelnicové" cvičné strely, s obmedzeným dostrelom).

Práve zalemovanie tela okolo jadra môže byť príčinou nesúososti jadra a tela strely - pri rotácii strely bude mať jadro tendenciu svoje vyosenie zväčšovať - a výplň HgCl2 mu to umožní vo väčšej miere, pretože časom sa tlaku jadra poddá.

Prosím není Ti známo proč byl ve střele v prostoru pláště použit chlorid rtutnatý? Napadá mne pouze jeho vysoká toxicita cca 20 mg/kg ž.v. Děkuji!

[Petrz]

lasib: Předně děkuji za odpověď. Souhlasím, že co do rozptylu, tedy vertikální a horizontální odchylky, byly oba kanóny rovnocenné.Avšak- a neber to jako poučování ,jen jako doplnění tvých určitě rozsáhlých znalostí- pokud jde o trajektorii letu- reps. převýšení- a dobu letu granátu k cíli, pak s ní musíš počítat prakticky u každého kanónu při palbě na střední a dlouhé vzdálenosti (800-900 metrů a výš v případě roku 44). Přes jeden kilometr už balistická křivka značně ztěžovala zasažení cíle, jako je tank, pro střelce téměř jakéhokoli tanku. Např. sami rusové uvádějí, že s D-25T dokázal zasáhnout Tigera ve vzdálenosti 1200 metrů jen velmi dobře trénovaný střelec-na střelnici.

Tím nijak netvrdím, že 122mm kanón byl horší či podřazený Německým dělům.

Problém je v tom že Německé děla-speciálně 88mm L71 a 75mm KwK 70-byla stavěna primárně pro protitankový boj, zatímco 122mm D-25T a 85mm Zis-S-53 byly vynikajícími univerzálními kanóny. Rozdíl mezi 88mm Kwk 43 a 122mm D-25T by se dal- zhruba a zjednodušeně- přirovnat z hlediska přesnosti a účinku k pušce M16 (s hlavní dlouhou 50cm) a Kalašnikovu. M16 nelze upřít plošší trajektorii letu a kratší dobu letu k cíli a díky tomu vyšší přesnost . Je navíc výrazně lehčí a snadněji se sní manipuluje. Kalach zase dokáže způsobit rozsáhlejší zranění i bez probití vesty a výrazněji poškodit keramické pláty.

Pokud si u obou pušek odmyslíme výrazné rozdíly v konstrukci střel pak je přirovnání přiléhavé z více hledisek.

El Diablo: OK.dám sem komplexnější srovnání.

[josefg]

Problém je v tom že Německé děla-speciálně 88mm L71 a 75mm KwK 70-byla stavěna primárně pro protitankový boj, zatímco 122mm D-25T a 85mm Zis-S-53 byly vynikajícími univerzálními kanóny. .

Na Youtube je video o IS-2, které tvou teorii nepřímo potvrzuje a kde sami rusové mluví o tom, že se od IS-2 čekalo, že bude hlavním soupeřem německých tanků, ale nestalo se tak a nakonec tuto úlohu převzaly jiné zbraně, ale IS-2 se zato ukázaly jako ideální zbraň k ničení polních i stálých opevnění na přístupech k Berlínu

[Petrz]

Josefg: Díky.A ty zbraně byly? Mne z obrněných prostředků jež mohli být pro protitankový boj resp. boj s těžkými tanky vhodnější napadá SU-100 a ISU-122. ISU(122) sice používal stejný kanón, nicméně pokud vím měl dva nabíječe-což výrazně zvýšilo rychlost palby-a byl podstatně nižší což znamenalo velké plus při boji s tanky. Z SU-100 pak kombinace velmi malé výšky s vynikajícími balistickými vlastnostmi děla a relativně vysoké kadence,dělala -dle mne- podstatně efektivnější protitankový prostředek než JS .

[josefg]

Nechce se mi to hledat, ale myslím, že to jaké zbraně to byly ani neřekli. To video je tuším v cyklu zbraně vítězství? samozřejmě v ruštině, věnované čistě IS-2 a v závěru říkají, že IS-2 sloužila na dálném východě ještě v 70 letech.

[Dzin]

Podle ruské doktrýny byl za WW2 hlavním obrněným prostředkem pro boj s nepřátelskými tanky T-34, tedy střední tank. Samohybky měly přednostně vykonávat jejich palebnou podporu a také palebnou podporu pěších jednotek. IS-2 potom byl jako ostatní sovětské těžké tanky určen k prolamování stacionárních pozic a (polních) opevnění. Ostatně se stačí podívat na jeho konstrukci, kromě hlavní zbraně má i kulomet v zádi věže a pancéřování boků a zádi věže je nezvykle silné, oproti středním tankům.

[rabo]

TankoMaster 6/ 1999 - porovnanie presnosti diel D-25 (122 mm ráž a 25 kg projektil ako dnešné tanky) a KwK 43 (88 mm ráž a 7 kg projektil) na 1000m. D-25 má od bodu zamerania horiz. odklon - 270mm a vertikálny - 170mm a KwK 43 horizontálny - 210mm a vertikálny - 260mm. Ináč ta ruska robota musela byť vtedy neskutočne odflaknuta, kvoli dispozíciam takeho palebneho systému ;o)) Kvalitnejšie to vyrobili až pri IS-3

To to ma celkom zaujalo, vieme, že v tom TM ku / od strany 3 do strany 13 / na to nie je na to odpoveď, ale v čom bola zmena ?

[lasib]

TankoMaster 6/ 1999 - porovnanie presnosti diel D-25 (122 mm ráž a 25 kg projektil ako dnešné tanky) a KwK 43 (88 mm ráž a 7 kg projektil) na 1000m. D-25 má od bodu zamerania horiz. odklon - 270mm a vertikálny - 170mm a KwK 43 horizontálny - 210mm a vertikálny - 260mm. Ináč ta ruska robota musela byť vtedy neskutočne odflaknuta, kvoli dispozíciam takeho palebneho systému ;o)) Kvalitnejšie to vyrobili až pri IS-3

To to ma celkom zaujalo, vieme, že v tom TM ku / od strany 3 do strany 13 / na to nie je na to odpoveď, ale v čom bola zmena ?

Asi len konečne v spravnej kvalite (ruskej) výtroby. Viem len že na víťaznej prehliadke v Berlíne 1945 Žukov vysvetloval (chvastal sa) Pattonovi parametre palebného systému nového tanku, a boli na tú dobu neskutočné ... Amici samozrejme
to prevratili v prospech Pattona
Len toto som našiel ..
http://nobility.org/2012/10/29/patton-silences-zhukov/

[Petrz]

Podle ruské doktrýny byl za WW2 hlavním obrněným prostředkem pro boj s nepřátelskými tanky T-34, tedy střední tank. Samohybky měly přednostně vykonávat jejich palebnou podporu a také palebnou podporu pěších jednotek. IS-2 potom byl jako ostatní sovětské těžké tanky určen k prolamování stacionárních pozic a (polních) opevnění.

Tak to že T-34/85 byl primární protitankovou zbraní jsem četl už kdysi na Fronta.cz . Ale přišlo mi to-tenkrát-jako dost nepravděpodobné. Když se ale nad tím zamyslím je to docela logické. Většinu nepřátelských tanků tvořily Panzery IV a na ty T-34/85 byl daleko vhodnější zbraní než JS-2. (zejména díky vyšší rychlosti a flexibilitě palby,zásobě munice a pravděpodobně i míně vyšší přesnosti kanónu) Pro Tigera a Panthera znamenal zásah z pětaosmdesátky také většinou minimálně vážné poškození. Takže asi jo.

[1stCLJan]

TankoMaster 6/ 1999 - porovnanie presnosti diel D-25 (122 mm ráž a 25 kg projektil ako dnešné tanky) a KwK 43 (88 mm ráž a 7 kg projektil) na 1000m. D-25 má od bodu zamerania horiz. odklon - 270mm a vertikálny - 170mm a KwK 43 horizontálny - 210mm a vertikálny - 260mm. Ináč ta ruska robota musela byť vtedy neskutočne odflaknuta, kvoli dispozíciam takeho palebneho systému ;o)) Kvalitnejšie to vyrobili až pri IS-3

To to ma celkom zaujalo, vieme, že v tom TM ku / od strany 3 do strany 13 / na to nie je na to odpoveď, ale v čom bola zmena ?

Asi len konečne v spravnej kvalite (ruskej) výtroby. Viem len že na víťaznej prehliadke v Berlíne 1945 Žukov vysvetloval (chvastal sa) Pattonovi parametre palebného systému nového tanku, a boli na tú dobu neskutočné ... Amici samozrejme
to prevratili v prospech Pattona
Len toto som našiel ..
http://nobility.org/2012/10/29/patton-silences-zhukov/

Podle toho TankoMaster 6/ 1999 byl D-25 daleko přesnější než Německý KwK 43 vertikálně o 5 cm horší ale horizontálně o 10 cm přesnější , to popírá ovšem ten mýtus o nepřesnosti Ruského kanonu a věřím , že si tankisté dávali Němce jako zákusek a to včetně Königstigerů zejména od roku 1944 a o lovcích zvěře ani nemluvím. Vzpomeňme třeba na bitvu u Sadoměře a takových epizodek bylo určitě nepočítaně http://www.rozhlas.cz/wwii/tanky/_zprava/141220.
Různé hypotetické tabulky, že Rusové měli do Německých kanonů daleko, jsou sice krásná věc a krásně se to čte vyznavačům neporazitelného Wehrmachtu, ale reálná válka vypovídala o něčem jiném.
Jinak opravdu T-34 byl určen na ničení tanků jako primární zbraň , ale jen na střední tanky typu PzKpfw IV ze kterých byl Wehrmacht více méně složen a kteří byly hlavní protivníci T-34, na těžké tanky se používali především lovci zvěře a také IS-2.

[lasib]

Keď ono tie elitné konigstigre - prevezené zo zápaného frontu a z polskeho územia zautočili ˇmarci 1945 cez južné Slovensko (posledná porážka Červenej armády) na Rusov pri Balatone ... A keď sa ich hrot útoku dostal medzi jazero Balaton a močiare ... tak si elitné tankové nemecké jednotky vychutnala vtedy nová tanková zbraň ... 100 kanon asi aj s automatom ... (SU 100). Tanky Staliny sa preto už do velkej tankovej bitky s nemeckou tankovou elitou už nedostali .... Jednoducho konigstigrov a tigrov zostalo ako šafránu. Preto je tak málo príbehov o duleoch IS-2 a Konigstigrov z roku 1945

Koniec konigstigrov a ďalšej techniky okolo Balatonu. Tie načmárané čísla na nemeckych tankoch , nie sú čísla tankovej jednotky, ale pobitkova orientacia pre ruskych technikov pre vyhodnocovanie 100 mm kanonu ako zbrane pre nový typ stredneho tanku ..
http://abunda.ru/57957-balatonskaya-obo ... -foto.html

[andy22]

Podle toho TankoMaster 6/ 1999 byl D-25 daleko přesnější než Německý KwK 43 vertikálně o 5 cm horší ale horizontálně o 10 cm přesnější , to popírá ovšem ten mýtus o nepřesnosti Ruského kanonu a věřím , že si tankisté dávali Němce jako zákusek a to včetně Königstigerů zejména od roku 1944 a o lovcích zvěře ani nemluvím. Vzpomeňme třeba na bitvu u Sadoměře a takových epizodek bylo určitě nepočítaně http://www.rozhlas.cz/wwii/tanky/_zprava/141220.
Různé hypotetické tabulky, že Rusové měli do Německých kanonů daleko, jsou sice krásná věc a krásně se to čte vyznavačům neporazitelného Wehrmachtu, ale reálná válka vypovídala o něčem jiném.
Jinak opravdu T-34 byl určen na ničení tanků jako primární zbraň , ale jen na střední tanky typu PzKpfw IV ze kterých byl Wehrmacht více méně složen a kteří byly hlavní protivníci T-34, na těžké tanky se používali především lovci zvěře a také IS-2.

Co by těmto dnešním fantasmagoriím říkali tehdejší pamětníci Pamatuji si, jak na střední jsme měli učitele, jehož strýc bojoval na východní frontě.. kočky měly jméno takové, že po frontě kolovaly mýty kde se všude nachází ( ve skutečnosti skoro nikde díky malým počtům ) a pokud se někde potvrdila jejich přítomnost, Rusové ( a to máme od "Rusa" ) se snažili zdekovat jak jen to šlo. A to bez ohledu na jejich TTD a skutečné schopnosti.. prostě jen mýtus.

Je asi dobře říct, že stejně tak malá pravděpodobnost, že Rus narazí na Tiger nebo Panther byla, že Němec narazí na IS-2 či cokoli "modernějšího" a vlastně "úspěch" a nebo spíš (pro Němce) smůla byl i T-34/85 oproti starším a slabším verzím..

Btw. oproti ruským tankovým jednotkám byly víceméně všechny Německé z principu elitní. Ale holt ty počty, ty počty..

Samozřejmě je nefér vůči ostatním furt dokola se zaobírat IS-2, Tigery, Panthery, Pershingy atd.. když to byly na všech bojujících stranách tanky, které měly mizivý vliv na výsledek bojů..

K tomu, na jakou vzdálenost byl který tank schopen zničit jiný.. bych neopomíjel úroveň optiky jednotlivých tanků.. a jako všude, když se bavíme o tancích, chtě nechtě nemůžeme nechat stranou ani obšírnější záležitosti, jako celkové schopnosti a taktiku.. kdy radiopřijímače v Německých tancích mnohdy zaručili zajisté to, že Rus ani nevystřelil. A zrovna na té východní frontě, na rozdíl od té západní, bych německou převahu po této stránce nezatracoval, protože podmínky pro střelbu na větší vzdálenosti tam zajisté byly vcelku často.

Ruské ztráty tanků ( a všeho ostatního po celou dobu války ) byly katastrofální a toho bych se držel. Jednoduchými počty zjistíme, že jestli někdo někoho odstřeloval jak zákusek, byli to spíš Němci Rusy.. potom se na rozdíl od jiných tvrzení nebudeme divit celkovým poměrům ztrát i u takových "vítězství" jako Kursk za všechny.. Kde zejména ty Německé zákusky pro ruská děla Rusům, kteří měli co se týče tanků dvounásobnou převahu ( a u jiných druhů zbraní ještě vyšší )a navíc byli v postavení obránců a na útok byli s předstihem připraveni.. způsobili několikanásobně vyšší ztráty.. a to přitom výhody koček ani nemohli naplno využít ( těch pár oproti Pz-IV, Stugům.. )

Shodují li se na něčem tak nějak všichni, je to to, že německé tankové vojsko nemělo konkurenci. A to ne kvalitou tanků, jelikož jednou byl na koni ten, podruhé onen, ale díky kvalitě sekundárních systémů a hlavně mozků jejich velitelů a tím spojení taktice a strategii.. od prvních bojů v Polsku, přes Francii, Rusko až po způsobování katastrofálním strát Spojencům na západní frontě, kde na likvidaci jednoho německého tanktu spojenci museli obětovat několik svých.. ronsonů..

Srovnávat vývoj na konci války je také poněkud obšírné.. jak se asi vyvíjely nové typy, technologie atd. Němcům, kteří měli nedostatek všeho a nikde nebyli v bezpečí před spojeneckým bombardováním.. A Růsům, kteří si mimo dosah fronty mohli vyvíjet co chtěli, nemluvě o Američanech. Od toho roku 43 v tomto už byly pro proti sobě stojící strany nerovné podmínky.

A na konec - ber hodně s nadhledem hodnocení Něměckých zbraní rusy. Testováním německých zbraní ke konci války a po jejím skončení vzniklo hodně hodnocení, kdy Ruské zbraně byly až absurdně nadhodnocovány těm Německým. Zveřejněný výsledek vždy stejného znění - naše technika tu Německou převyšuje ve všech ohledech. Třeba hodnocení Ta-152 jinak všemi Německými a západními testovacími piloty hodnocené velmi vysoko.. Pro Rusy kšunt.. A proto se snažili rusové ukořistit co nejvíc německých konstruktérů, technologií a v mnoha případech zcela jasně přímo navazovali na německá řešení.. obrázek o tom si zase může normální člověk udělat sám.

[josefg]

Osádky SU 100 prý byly instruovány před prvním nasazením, že nemusí vyhledávat slabá místa nepřátelské obrněné techniky včetně nejtěžší a že je jedno kam nepřátelský tank či samochodné dělo trefí. Každý zásah ho spolehlivě vyřadí z boje. Asi na tom něco bylo, některé stroje jsou doslova na šrot

[Alchymista]

andy - schválne by ma zaujímali početné stavy sovietskych obrnených jednotiek v máji-júni 1945.

[andy22]

o tom není pochyb, když zasáhl, bylo bingo. už to ale nezohledňuje, jak často díky všemožným okolnostem se osádky SU-100 ( čehokoli Ruského ) vůbec k výstřelu dostaly ( pokud porovnáváme s Tigerem II tak můžeme brát za bernou minci, že co zásah ať už jednoho či druhého, to K.O. ) zejména k možnosti orientace na bojišti ( radiostanice, optika ale i maličkosti jako schopnost komunikace osádky uvnitř tanku - zde předběhnu - radiostanice, byly jí vybaveny v takovém počtu jako to bylo běžné u Německých tanků? Optika ruských tanků po celou válku za tou Německou zostávala, ergonomie posádky ruských tanků, od čehož myslím že se bude odvíjet i další faktory byla špatná, protože jí - na rozdíl od Němců - nikdo neřešil ) a jaká poté byla pravděpodobnost zásahu ( zaměřovací optika, přesnost zbraně ) ?

Zejména ke konci války, velkým dílem spojeneckou převahou ve vzduchu na obou frontách to byly Německé tanky a samohybná děla, které stály zamaskované na svých pozicích a čekaly na vhodnou příležitost.. byli v pozici obránců a Rusové v pozici útočníků..

Porovnávat tank vs. tank je v principu špatně, nelze, bez souvislostí jejich nasazení a mnoha a mnoha faktorů, které TTD neobsahují. Např. T-34. Super tank, v masách. Tak, jak byl nasazen. Jako jeden samotný, ale žádný zázrak, sice tank typ Moskva - Berlín, který na rozdíl od těch Německých, které musely být na bojiště přepravovány po železnici mohl obrazně řečeno jet po celou dobu po svých, ale bojová hodnota jednoho kusu na bojišti neporovnatelně nižší, než jakékoli Kočky a podle mnoha porovnání ne o nic lepší než srovnatelné verze Pz. IV..

[kenavf]

... potom se na rozdíl od jiných tvrzení nebudeme divit celkovým poměrům ztrát i u takových "vítězství" jako Kursk za všechny.. Kde zejména ty Německé zákusky pro ruská děla Rusům, kteří měli co se týče tanků dvounásobnou převahu ( a u jiných druhů zbraní ještě vyšší )a navíc byli v postavení obránců a na útok byli s předstihem připraveni.. způsobili několikanásobně vyšší ztráty....

Niektorí analytici popisujú že bitvu u Kurska vyhrali vlastne Nemci,ale neboli schopní doplniť straty,zatiaľ čo Rusy svoje straty doplnili rýchlo.

To lasib: Čo si myslel tým "100 kanon asi aj s automatom ... (SU 100)" -čo to mal za automat?

P.S.Kedysi som čítal že štatistický pomer strát tankov bol:Na likvidáciu jedného nemeckého Tygra :5ks Shermenov :9ks T-34

[rabo]

Tak to že T-34/85 byl primární protitankovou zbraní jsem četl už kdysi na Fronta.cz . Ale přišlo mi to-tenkrát-jako dost nepravděpodobné. Když se ale nad tím zamyslím je to docela logické. Většinu nepřátelských tanků tvořily Panzery IV a na ty T-34/85 byl daleko vhodnější zbraní než JS-2. (zejména díky vyšší rychlosti a flexibilitě palby,zásobě munice a pravděpodobně i míně vyšší přesnosti kanónu) Pro Tigera a Panthera znamenal zásah z pětaosmdesátky také většinou minimálně vážné poškození. Takže asi jo.

No pozor nato , RA nevedela, že Pantherov, Tigrov atď. je až tak málo a JS-2 bola stavaná na boj s nimi . V ich výzbroji boli aj výkonné Bronebojne projektily a tie prekonávali všetky vtedajšie Sov. PT projektily.