Nové vrtulníky pro AČR

[skelet]

Nesher: nebyly původní Mi-24 vyřazeny již dávno?

[Dzin]

skelet
To bys musel vydefinovat co je to "slušná" kapacita. Podle mě slušná je základní a to splňuje. PLŘS nejsou běžně žádaným zbraňovým systémem (třeba maerické Apache je do nedávna neměli v běžné konfiguraci, byť je výrobce nabízel) a stejně tak i těžká hlavňová výzbroj. Ostatně těžkou (zase by to možná chtělo definovat co tím míníme) organickou hlavňovou výzbrojí nedisponují ani naše Mi-24. Zbývají PTŘS, což je určitě deficit, byť si myslím, že v současné době jsou naše dvacet čtyřky v PT boji už hodně za svým zenitem.

Takže vše záleží je, co si pod palebnou podporou představíme, tedy jakou její úroveň by měl náš vrtulník splňovat.



V tomto mě napadá, jak jsme na tom s výzbrojí u Mi-24 ohledně PTŘS? Neví někdo, kolik jich máme na skladech, v jakém jsou stavu a jak moc se s nimi cvičí?

[Nesher]

Nesher: nebyly původní Mi-24 vyřazeny již dávno?

Nějaké snad ještě dolétávaly, tedy ve variantě V (alias MI 35 pro export), nicméně má zůstat jen těch 10 nejnovějších.

[Nesher]

skelet
V tomto mě napadá, jak jsme na tom s výzbrojí u Mi-24 ohledně PTŘS? Neví někdo, kolik jich máme na skladech, v jakém jsou stavu a jak moc se s nimi cvičí?

Necvičí se s nimi již pěkně dlouho, reálně se používají pouze neřízené rakety, kulomet a snad i přidávaná pouzdra s kanóny. Mi 35 je dnes v opravdovém boji velmi obtížně nasaditelný.

[skelet]

Nesher: Díky, měl jsem už zafixováno, že československá "V" jsou už vyřazeny
Dzin: výzbroj Uh-1Y je vhodná akorát k vyčištění dosedové plochy, o nějaké palebné podpoře nemůže být ani řeči. PLŘS má Apache integrovány od počátku (Stinger, resp.Starstreak u Britů). To že je donedávna americké Apache nenosili vlastně nic neznamená, Japonské třeba jo. Stejně tak je mají integrovány Mangusty, Tygry, "28", "52" a "35M". O lehčích typech bitevníků jako AH-6/Mh-6, Bell 407 ani nemluvě. Hon na vrtulníky a v budoucnosti i drony patří k práci bitevních vrtulníků.
Operovat možnostmi našich Mi-24 je o ničem, protože ty nechala armáda zamrznout v osmdesátých letech, to samé je poukazování na to, že naše "24" mají jen rotačák. (ostatně nákup Mi-24V v roce 2005 byla idiocie nejvyššího rázu. Kdyby aspoň zakoupili "P", když už nepočkali na "M").

[Nesher]

Operovat možnostmi našich Mi-24 je o ničem, protože ty nechala armáda zamrznout v osmdesátých letech, to samé je poukazování na to, že naše "24" mají jen rotačák. (ostatně nákup Mi-24V v roce 2005 byla idiocie nejvyššího rázu. Kdyby aspoň zakoupili "P", když už nepočkali na "M").

Já si naopak myslím, že to bylo dobře a jediná chyba byl nákup dalších v rámci deblokace ruského dluhu. Prostě Mi 24 byl od počátku chybný koncept (létající bvp) a nevím k čemu by nám (byť modernizované) byly. Na moderním bojišti nemají díky omezené schopnosti skrytého působení (dané konstrukcí) šanci a do konfliktů nízké intenzity (mise) je nepotřebujeme, to zajistí mnohem lépe spojenci.

[Dzin]

skelet
To je otázka jak moc stíhání patří do náplně pilotů bitevních vrtulníků. Pokud vím v rámci NATO se to moc necvičilo a třeba AČR v tomto tvořila vyjímku potvrzující pravidlo. Obecně také zmíněné PLŘS byly určeny primárně pro vlastní obranu bitevních strojů, ale s nějakým vzdušným bojem se obecně moc nepočítalo. Ostatně to, že nošení PLŘS nebylo běžným standartem dosvědčuje, že tato kategorie působení nebyla obecně chápána jako nutná. Situace se určitě mění, ale je otázka, jak moc a jak jsou jednotlivé typy vrtulníků v této roly efektivní (také proti jakým cílům).

UH-1Y může vykonávat poměrně slušnou palebnou podporu. Díky 70mm raketám je nebezpečný vůči většině cílů, pouze těžce pancéřované jsou proti nim víceméně "plně" odolné. Samotné charakteristiky těchto rakej jsou potom více než slušné a to obvzláště, pokud vezmeme v úvahu i APKWS. "Yankee" bude schopen proti většině cílů poskytovat slušnou palebnou podporu. Porovněj to s Mi-24 a jeho schopnostma podpory pozemního vojska. Jediné co má navíc jsou PTŘS (podle Neshera už tuto schopnost prakticky nemáme), neřízené S-5 jsou dneska zbraň už za zenitem a hlavňová výzbroj tvoří primárně 12.7mm, což může mít UH-1Y také. Plus jsou tedy možná kanónová pouzdra a ještě více nesené munice (rakety), které ale podráží nižžší účinek v cíli a menší dostřel v porovnání se 70mm variantou (o naváděné munici nemluvě).

Poukazovat na možnosti našich Mi-24 má smysl, protože se jimi operuje právě v rámci jejich nahrazování, dky se často tvrdí, že jsou "nenahraditelné" právě díky schopnostem, které naší armádě propůjčují. Proto je dobré si ujasnit jaké schopnosti to jsou a které je tedy třeba nahradit. A jak vidno z výše zmíněného, vypadá to, že schopnosti Mi-24 nejsou nějak zásadně lepší, než jeho potenciálních nástupců.

[skelet]

Nesher: v tom zamrznutí jsem to myslel v tom, že je alespoň minimálně nemodernizovalo. Mi-24 se celosvětově celkem osvědčil, takže je to dle přesvědčení toho, či onoho soudruha. Pochopitelně čistokrevné bitevníky jsou na tom lépe, ale i u Mi-24 dost záporů odstranila verze "M"

Dzin: důraz na působení vrtulníků proti pomalu letícím cílům se bude jenom stupňovat, nikoliv naopak. Stejně tak není pravdou, že by s tímto NATO nepočítalo. Francie kvůli tomu vyvinulo subverzi Tygra (kdysi zvanou Gerfaut), používalo na to své Gazelle a Britové k tomu uzpůsobily své Apache (střely Starstreak). A s rozvojem dronů bude tato schopnost stále více vyžadována.
UH-1Y nesplní žádnou slušnou palebnou podporu. 2x19 raket 70mm je dostačující pro velmi lokální působení, tedy v boji nízké intenzity nebo čištění prostoru výsadku.
Porovnávat Mi-24 s UH-1y nemá smysl. Palebná síla Mi-24 zaostává jen díky avionice, jinak se UH-1y moc nechytá. Ať už škálou, tak i množstvím. To že Mi-24 AČR nemají PTŘS není chybou vrtulníku, ale AČR.
(ostatně S-5 zaostávají, ale AČR používá i S-80)
Takže palebnou sílu UH-1Y budu porovnávat s modernimi typy - Mangusta, AH-1, AH-64, Tiger, Mi-171, S-70i atd. (tedy s typy, které by měly Mi-24 správně nahradit)
Takže znovu - jediný západní vrtulník, který splňuje kritéria AČR je S-70i/UH-60. Ostatní vrtulníky vytvářejí větší, či menší kompromisy.

[arten]

Dzine, ale nejde o to. Ako tu uz par krat bolo spomenute - neexistuje koncepcia. Tak najprv nech si ACR ujasni tú a potom nech sa riesia stroje.

Lebo teraz je to evidentne tak, ze nech sa nahradza cokolvek (Mi-17, Mi-24) nejako vzdy... vyjde Venom...
Ze "vojaci si zadefinovali." By ma zaujimalo, kto konkretne su tí vojaci a ci tam nahodou nie je niekto klucovy pekne zalinkovany na Bell...

[Nesher]

Nesher: v tom zamrznutí jsem to myslel v tom, že je alespoň minimálně nemodernizovalo. Mi-24 se celosvětově celkem osvědčil, takže je to dle přesvědčení toho, či onoho soudruha. Pochopitelně čistokrevné bitevníky jsou na tom lépe, ale i u Mi-24 dost záporů odstranila verze "M"

Osvědčil se právě jen tam kde protistrana neměla moderní PVO (pokud měla vůbec nějaké), jinak shořel jak papír. Na rozdíl od skutečných bitevníků nedokáže působit ze skrytých pozic (a není to jen o elektronice, která se dá doplnit). Ať tu stodolu budete modernizovat jak chcete, tak to pořád bude stodola, která měla operovat ve velkých počtech nad přední linií protivníka (chybný koncept od počátku) a její schopnosti působit z větší dálky a ještě k tomu skrytě (např. čekat ve visu v lesním průseku či za větším domem, pak na chvíli vyskočit nad překážku, která ho kryje, odpálit rakety a zase zmizet) což je základní taktika západních bitevních vrtulníků v konfliktu vyšší intenzity je velmi omezená. Prostě je příliš velký, těžký a držet ho delší dobu ve visu na stísněném prostoru je prakticky nemožné.
Prostě, podle mého názoru, jsme se jich měli dávno zbavit (a ne kupovat ještě nové, lhostejno jaké verze) a ušetřené peníze investovat do jiných systémů (např. právě již zmiňované L 159).

[Dzin]

arten
AČR má koncepcy nasazení vrtulníkových jednotek zpracovanou docela dlouho. V tom problém není. Problém je spíše v nedostatku vrtulníků, které by tuto koncepci naplňovaly.

skelet
Gerfaut je pouze jiný název pro verzi HAP. Jinak jak plyne i z tvého popisu, proti vzdušným cílům se v NATO primárně používaly lehké stroje. Hlavním motivem dovybavování bitevníků PLŘS byla jejich obrana. Určitě bude v budoucnu akcelerovat snaha bojově působit proti dronům a jiným pomalu letícícm vzdušným cílům, ale je otázka, zda to budou primárně bitevníky. Co vím, tak vzdušné stíhání se v rámci NATO u těchto jednotke prakticky necvičí. Nevím o tom, že se chystá zásadní změna, ale to by asi chtělo někoho, kdo se o to více zajímá.

S-5 pro Mi-24 mají jedinou výhodu a to, že jich může nést 4x32. Ale je otázka, jestli je to lepší, než 2x19 v případě Hyder. Mi-24 se musí pro úspěšné nasazení výrazně k cíly přiblížit. Schopnost podpory je tímto limitována na relativně blízké okolí bitevního vrtulníků. Jejich účinost je také omezenější. Co se týká 80mm S-8, u těch se opět udává menší dolet a hlavně nedisponujeme žádnou jejich naváděnou verzí, což v případě 70mm raket je velmi podstatná výhoda a zásadně to navyšuje schopnosti palebné podpory.

Jen zopakuji, že splnění podmínek záleží na tom, jak jsou definovány. Pokud je výslovně požadována nosnost PTŘS, potom UH-1Y opravdu nebude splňovat.



Jak jsme na tom vlastně S-8? Viděl jsme sice záběry Mi-24 s nimi, ale nikdy jsme neviděl jejich bojovou činost (nebo alespoň střelby). Aby to nakonec nebylo podobné jako s PTŘS. Ale předpokládám, že v tomto případě asi žádný problém nebude a rakety budou na skladech a bude se s nima normálně cvičit.

[Skeptik]

Nesher, pozor, on žádný bitevní vrtulník v současnosti moc neobstojí, pokud nepřítel disponuje alespoň průměrnou PVO - samozřejmě záleží na taktice nasazení. Ale on se vždy nějaký schovaný "blbeček s MANPADem" najde

L-159 se v Iráku taky osvědčuje hlavně proto, že buď působí na velkou vzdálenost nebo tam, kde protivník té PVO moc nemá.
Několik desítek MANPADů, a taky shoří jak papír.
Tedy pokud nebude jen z velké výšky házet Pavewaye (500.000 Kč za kus) a nebo z velké dálky střílet Mavericky (2.000.000 Kč za kus).

[Nesher]

Nesher, pozor, on žádný bitevní vrtulník v současnosti moc neobstojí, pokud nepřítel disponuje alespoň průměrnou PVO - samozřejmě záleží na taktice nasazení. Ale on se vždy nějaký schovaný "blbeček s MANPADem" najde

L-159 se v Iráku taky osvědčuje hlavně proto, že buď působí na velkou vzdálenost nebo tam, kde protivník té PVO moc nemá.
Několik desítek MANPADů, a taky shoří jak papír.
Tedy pokud nebude jen z velké výšky házet Pavewaye (500.000 Kč za kus) a nebo z velké dálky střílet Mavericky (2.000.000 Kč za kus).

To ano, ale moderní bitevní vrtulník dává alespoň nějakou šanci, zvlášť když působí z dálky, tj. z vlastního území (v původní doktríně NATO měl bitevní vrtulník jako obranná zbraň)z vlastního území střílet na postupující ruské obrněny kolony, tj. nebezpečí MANDPAS byl částečně eliminováno). To prostě s Hindem není možné a je zcela jedno čím ho osadíte (v rámci nějaké modernizace).
Jinak máte samozřejmě pravdu, pokud má v prostoru silně nasyceném moderní PVO přežít jakékoli letadlo (snad s výjimkou letadel typu F35) musíte ty systémy něčím potlačovat (ideálně kombinací letek speciálně vycvičených a vybavených na potlačování a ničení PVO, v budoucnu dronů a samozřejmě REB). A to je mimo možnosti ( krom jisté formy REB) AČR. Tedy pokud bychom někde chtěli nasadit VzS AČR, musí někdo (spojenci) nejprve částečně potlačit PVO.

[skelet]

Nesher: o tom, že by Mi-24 vyhořel jak papír se dá polemizovat. Moderni verze padají srovnatelným způsobem jako ty západní protějšky, nemodernizované verze mají pochopitelně těžké ztráty dané prostředky na svou obranu z osmdesátých let, zastaralou výzbrojí a minimálními průzkumnými prostředky. Vyšly do stejných podmínek nemodernizovaný AH-1F a dopadne stejně.
Jinak polemizujeme zbytečně. Nákup verze "V" byl v roce 2005 chybou. "P" má větší palebnou sílu a umožňoval by snadnější modernizaci, "M" má lepší letové vlastnosti v režimu "česání země", a to včetně používání PTŘS dlouhého dosahu.
Takže zde pravdu nemáš, respektive ji máš jen z části.

Dzin: Gerfaut je původní označení verze HAP, což jsem i psal. Předtím jsi tvrdil, že na to NATO kašlalo, teď už je to doménou lehkých strojů. No jenže jsi zapomněl na to, že ony bitevní úkoly plnily v NATO jen lehké stroje, až na výjimky v podobě AH-1 a AH-64. A ty mělo ve výzbroji jen US Army, US Marines a Turecko. Zbytek fičel na Lynxovi, Bö105, Gazelle a A109. Rozšiřování bitevních vrtulníků v NATO je doména až konce osmdesátých let, respektive až let devadesátých (zřejmě po té co NATO zjistilo, že jen obratnost vrtulníku posádku nezachrání).
Rovněž není pravdou, že hlavním cílem osazení PLŘS byla obrana. Byl to jedním z cílů! Druhým cílem byla ochrana doprovázených transportních vrtulníků, před vzdušnými prostředky nepřítele. Vrtulníky Varšavské smlouvy nevyjímaje (Mi-2, Mi-24 apod.). Ostatně Gazelle s PLŘS byly určeny přímo pro doprovod Pum, a Gerfaut (HAP) byl takto i zamýšlen. Ono stačí si najít co HAP znamená - Hélicoptère d'Appui Protection. tedy eskortní a podpůrný vrtulník.
Tak či tak tlak na kapacitu protivzdušného boje bude stoupat, nikoliv klesat. tedy Uh-1Y v tomto směru bude v budoucnu zaostávat. Na rozdíl od jiných typů.
A to platí i v dalších věcech.. ztrátou Mi-24 ztratíme i možnost protitankového boje, kterou musíme vykompenzovat (a opět opakuji, absence PTŘS v AČR je idiocie AČR nikoliv neschopnost vrtulníku).

[Nesher]

Nesher: o tom, že by Mi-24 vyhořel jak papír se dá polemizovat. Moderni verze padají srovnatelným způsobem jako ty západní protějšky, nemodernizované verze mají pochopitelně těžké ztráty dané prostředky na svou obranu z osmdesátých let, zastaralou výzbrojí a minimálními průzkumnými prostředky. Vyšly do stejných podmínek nemodernizovaný AH-1F a dopadne stejně.
Jinak polemizujeme zbytečně. Nákup verze "V" byl v roce 2005 chybou. "P" má větší palebnou sílu a umožňoval by snadnější modernizaci, "M" má lepší letové vlastnosti v režimu "česání země", a to včetně používání PTŘS dlouhého dosahu.
Takže zde pravdu nemáš, respektive ji máš jen z části..

Myslím, že si nerozumíme, ano AH 1F bude mít problém, ale ten se dá modernizací odstranit (zda se to vyplatí je věc jiná). Hind bude problém i po modernizaci, protože je to prostě ohromná stodola, kterou nikde neschováte, takže i když do něj narvete moderní elektroniku a PTŘS s velkým dosahem, tak ho stejně všichni uvidí. Takže problém není v tom, že verze V odpovídá elektronikou a dalším vybavením technologické úrovni SSSR 80. let (tj, úrovni USA 70. let), ale v samotné koncepci. A s tou žádná modernizace nic nesvede.

[skelet]

Promiň, ale Apache není omnoho menší, než Mi-24.
Čelně už vůbec ne, tam tu masivnost Mi-24 dělají ony křídla.

[arten]

arten
AČR má koncepcy nasazení vrtulníkových jednotek zpracovanou docela dlouho. V tom problém není. Problém je spíše v nedostatku vrtulníků, které by tuto koncepci naplňovaly.

Nemá. V celej "KONCEPCE ROZVOJE DOPRAVNÍHO A VRTULNÍKOVÉHO LETECTVA S VÝHLEDEM DO ROKU 2025" je explicitne pomenovaná len náhrada za 6 Sokolov pre účely SAR/LZS a že sa vyradia Mi-17 a 24/25 a "pořízení nových, min. 12 ks víceúčelových vrtulníků (LMH/MH)."
To je všetko. Žiadna koncepcia nasadenia, nič...

[Nesher]

Promiň, ale Apache není omnoho menší, než Mi-24.
Čelně už vůbec ne, tam tu masivnost Mi-24 dělají ony křídla.

Jo, ale Apache nemá problémy ve visu. Mluvil jsem s pár piloty Mi 24 a všichni mi potvrdili, že udržet delší dobu (i kvůli značným silám v řízení) tuhle stodolu na místě je takřka nemožné. Piloti Apachů a dalších západních i nových ruských vrtulníků to normálně cvičí. Takže za barák (jako Apache) ji neschováš, toť vše. Ostatně Rusové sami uznali, že Mi 24 je slepá ulička a dnes už v rozvoji této koncepce nepokračují, místo toho přešli na "západní" koncepci reprezentovanou Mi 28 a Ka 52. Je pravda, že Hindy dále používají a nakupují i nové, ale nikoliv už jako protitankovou zbraň na moderní bojiště, ale spíše pro podporu pozemních sil v konfliktech s nižší intenzitou, např. Kavkaz či dnes Sýrie.

[skelet]

Což řeší verze "M", o čemž mluvím. Ony síly v řízení dělá ono křídlo, které je určené pro rychlé lety a mělo odlehčit nosnému rotoru vývinem vztlaku. Rovněž se nedá říct, že by Rusko šlo západní cestou. Mi-24 je pancéřovaný lépe nebo stejně jako AH-1, Tiger nebo Mangusta. Mi-28 a Ka-50/52 jsou oproti všem západním typům létající trezory.
Proto jsem psal, že máš pravdu jen částečně.

[Nesher]

Takže podle vyjádření MO v pořadu Interview 24 mají, dle požadovaných specifikací, nové vrtulníky mít schopnost používat kulomety, kanóny, řízené i neřízené střely. Ani jeden z kandidátů nevyhověl. Nyní MO čeká na seznam na trhu existujících strojů, které by měly požadavkům vyhovět. Je-li to skutečně tak, tak ty specifikace může naplnit snad jedině BH.

http://www.ceskatelevize.cz/porady/1009 ... 058040205/