CV90 - nové bojové vozidlo pěchoty AČR

[Skeptik]

Dost mě zarazila ta preference vojáků na věž s posádkou (stejný požadavek u Australanů jsem bral jen jako snahu eliminovat nechtěnou konkurenci).
Je pro to nějaký REÁLNÝ důvod?
Nebo jde jen o konzervatismus - něco jako "Arabovi neprodáte vozidlo s dálkově řízenou kulometnou stanicí, protože když střílí, tak nemusí nic trefit, ale hlavně že slyší rachot a cítí zpětný ráz."
POZOR! Konzervatismus může být také důvod. Není vždy negativní.

Schválně píšu REÁLNÝ, protože odůvodnění typu "abych mohl koukat z poklopu a viděl daleko" neberu. V akci (boji) se stejně všichni spoléhají na pozorovací přístroje (info od kamarádů co prošli Afgánem) - je to bezpečnější a mnohem efektivnější. Díky

[Nesher]

Tak to vypadá na další zdržení, Vládní skupině pro veřejné zakázky se nelíbí záměr MO na propojení kupní a servisní smlouvy. Přitom se jedná o vysoce logickou záležitost. Kdo jiný než výrobce ve spojení s českým partnerem (VOP CZ) by asi tak mohl ten servis provádět? Navíc když se to spojí do jednoho tendru, dá se očekávat dosažení lepší ceny než v situaci kdy vítěz tendru na dodání bude znám a předmětem smlouvy bude jen servis. Podle mě je zatím jen čistý právní purismus.
https://www.euro.cz/byznys/bojova-vozid ... -internetu

[Rase]

Skeptik:
záleží jakou bezosádkovou věž budeme brát. Levná dálkově ovládaná věž se může porouchat a vypadnout signál kamer, pak je tedy lepší mít obsluhu přímo ve věži, kdy může použít optické přístroje. Oproti tomu třeba věž co má Puma, je vybavená optickým kanálem, který může osádka v trupu pohodlně využít i při výpadku kamer. Optický kanál je ale drahá sranda. Optický systém se ale řeší i v případě Armaty (aktuálně asi nemá). Pro zajímavost uveďme že pro japonský Type 10 jej navrhla a dodává česká firma (!) V případě že MO vybere levnou věž, docela dost se mluví o co nejlepší ceně za nová BVP, tak s bezosádkovou věží by to možná dopadlo stejně nevalně jako v případě Pandurů s věžemi Samson RCWS-30, které občas nefungují... Tedy samotná snaha mít osádkovou věž vychází z toho, že je poměrně levná a spolehlivá. V případě bojové činnosti taky může dojít ke zničení jak kamer, tak i pozorovacích přístrojů - britové třeba v Iráku museli použít nouzové zaměřovací zařízení nad kanónem u Challengeru 2, když byl oslepen palbou nepřítele.

Nesher:
předpokládám že podobné záseky a zdržení budou postupně gradovat a sílit, spolu s tím, čím reálnější celá nákup bude a pokračovat nejspíš i po uzavření smlouvy

Flader:
však jo, umím si najít to pěkné asi na každém z uchazečů. Snad i samotná konfigurace vozidel nebude úplně ta nejvíc "low" - osekaná kvůli snaze co nejvíc ušetřit.

[Skeptik]

No, ono je fakt, že propojení nákupky se serviskou je na jednu stranu logické, na druhou je to nejběžnější způsob jak "vytáhnout" ze zákazníka peníze.
Pokud je serviska na příliš dlouhou dobu, zcela se tím zavírá možnost provádět si servis vlastními silami.

PŘÍKLAD
Je třeba možné, že se v servisce dodavatel zaváže provádět servis prostřednictvím VOZ za hodinovou sazbu technika 80 EUR (naprosto normální cena)
Pak si ale dodavatel totéž nasmlouvá se státním VOZ, ale za cenu 800 Kč/hod (nebo i méně).
VOZ odvede práci a vyfakturuje 800 Kč/hod (30 Eur), ale ne pro AČR nýbrž dodavateli … no ten to dle servisky vyfakturuje AČR za těch dohodnutých 80 Eur.
Přitom VOZ má kapacity, znalosti i schopnosti dělat to pro AČR za těch 30 Eur.
Takže serviska ANO … ale buď odděleně (aby šla vypovědět, případně aby se mohly přihlásit firmy, které tuto schopnost již v minulosti získali - třeba v Německu), nebo jako součást nákupky, ale v tom případě jen na nejkratší možnou dobu.

[Nesher]

No, ono je fakt, že propojení nákupky se serviskou je na jednu stranu logické, na druhou je to nejběžnější způsob jak "vytáhnout" ze zákazníka peníze.
Pokud je serviska na příliš dlouhou dobu, zcela se tím zavírá možnost provádět si servis vlastními silami.

PŘÍKLAD
Je třeba možné, že se v servisce dodavatel zaváže provádět servis prostřednictvím VOZ za hodinovou sazbu technika 80 EUR (naprosto normální cena)
Pak si ale dodavatel totéž nasmlouvá se státním VOZ, ale za cenu 800 Kč/hod (nebo i méně).
VOZ odvede práci a vyfakturuje 800 Kč/hod (30 Eur), ale ne pro AČR nýbrž dodavateli … no ten to dle servisky vyfakturuje AČR za těch dohodnutých 80 Eur.
Přitom VOZ má kapacity, znalosti i schopnosti dělat to pro AČR za těch 30 Eur.
Takže serviska ANO … ale buď odděleně (aby šla vypovědět, případně aby se mohly přihlásit firmy, které tuto schopnost již v minulosti získali - třeba v Německu), nebo jako součást nákupky, ale v tom případě jen na nejkratší možnou dobu.

Kdežto, když už vítěz bude znám, to bude lepší? To pochybuji, pokud se to spojí s nákupem, každý uchazeč se bude logicky obávat to příliš napálit aby se nevyřadil. Ve chvíli kdy bude mít vítěz zakázku na dodání v kapse, tak logicky bude chtít vydělat na servisu. A vzhledem k tomu, že ten servis nikdo jiný než výrobce (spolu s CZ partnerem) provádět nemůže, nelze příliš čekat cenovou vstřícnost. Opravy vlastními silami jsou fajn, ale i tak se lokální servisní firma bez podpory výrobce neobejde. Takže když to nepůjde přes cenu práce, půjde to přes cenu ND a školení lokálních pracovníků.
Pořád doufám, že je zatím jen právní purismus, tj. snaha formálně neomezovat konkurenci při tendru na servis, byť v realitě je pitomost, nikdo jiný než výrobce to dělat nemůže a nikoliv snaha to zezadu zamáznout celé. Protože jistý holding v tomto oboru nečerpá a jeho politická divize investicí několika desítek mld. do armády další voliče z řad levicového elektorátu nepřiláká.

[Juraj Tichý]

Spajanie servisnej zmluvy s tou nakupnou je standardnym nastrojom ako oklamat system verejneho obstaravania.
Robi sa to bud:
1. vyrazne nizsou cenou servisnych prac, ktora znizi celkovu jednotkovu cenu za vozidlo. Nasledne sa servisna zmluva vypovie, pre nejake prkotiny/prekazky na strane objednavatela a potom uz plati standardny cennik.
2. v ponuke servisnych prac nie su spomenute nejake nutne vykony, ktore sa nasledne dodaju s prirazkou v stovkach percent a cena sa tym vyrovna.

Nesher: Nie je pravda, ze servis moze robit iba vyrobca. Ostatne kto je vyrobca? Ten co kanon, motor, predovku, senzory, komunikacny system, a podobne skutocne vyrobil alebo ich len osadil na svoju konstrukciu vozidla.
Oddelenie nakupnej a servisnej zmluvy je spravna vec.

[Nesher]

No zatím se ukazuje, že opak je pravdou. Viz právě ty Pandury.
Jinak výrobce je systémový integrátor, co je mi platné, že si koupím ND když to bez podpory výrobce (jeho know-how), stejně nedám dohromady. Moderní zbraňové systémy již dávno nejsou o francouzáku a kladivu. Prostě bez papírů, zdrojových kódů, průběžném proškolení zaměstnanců atd. se nikdo neobejde.

[Juraj Tichý]

Nesuhlasim. S asi najkomplexnejsim a najzlozitejsim strojom s akym sa dnes uplne bezne a dennodenne stretnes je moderne drahove vozidlo/elektricka. Tiez sa uz neopravuju hasakom a kladivom. Napriek tomu to podvyzivene dopravne podniky zvladaju, a vymenili zelezo za laptopy a urobia si aj velke prehliadky. Armada nemoze byt vynimkou.

[Nesher]

Tak si to rozebereme na příkladu AČR a těch nejvíce sofistikovaných systémů, které má k dispozici:

KBVP/OT Pandur - servis provádí CSG, tj. licenční výrobce
Jas 39 Gripen - servis provádí výrobce
L 159 Alca - servis provádí výrobce
vrtulníky řady Mil - servis i modernizace provádí LOM na zakládě licence/certifikace výrobce a pod jeho dohledem
T72M4CZ - servis provádí výrobce (VOP CZ)
C 295 - servis provádí výrobce prostředníctvím polského servisního centra
W3A Sokol - servis provádí výrobce

Takže toho nejlepšího čeho se můžeme dočkat, že servis bude provádět VOP CZ na základě certifikátu výrobce a pod jeho dohledem. Tj. stejně za to budeme platit výrobci, který bude dodávat některé ND, schvalovat veškeré změny/modernizace, školit personálu VOP a za to všechno si nechá slušně zaplatit. Takže tím, že to oddělíme dáme výrobci, který v tom okamžiku bude tahat za delší konec provazu, jen možnost vyjednat si vyšší cenu než v případě, že si nebude jist vítězstvím.

To, že by někdo v ČR dělal servis, či nějaké zásahy do vozidla bez schválení a participace výrobce je utopie.
Ostatně u vašich F 16, pokud se skutečně pořídí, to nebude jiné. LOTN si bez schválení LM ani neupr.... a že si to LM nechá velmi slušně zaplatit je myslím jisté.

[tomas.kotnour]

Pak je tu ještě varianta A-319CJ - začnete soutěžit servis a nikdo se nepřihlásí, ale nakonec vyhrál Glomex MS, což je dcera Lufthansa Technik, to je asi jediný příklad, o který by se dalo opřít.

[Nesher]

Pak je tu ještě varianta A-319CJ - začnete soutěžit servis a nikdo se nepřihlásí, ale nakonec vyhrál Glomex MS, což je dcera Lufthansa Technik, to je asi jediný příklad, o který by se dalo opřít.

To se více méně podobá LOMu, tj. Glomex, potažmo Lufthansa Technik je výrobcem autorizované servisní centrum, tj. stejně z toho Airbus dostane svoje

[Juraj Tichý]

Nesher: A aky zmysel ma porovnavat BVP s leteckou technikou?
Diely do motora BVP a do prudoveho motora lietadla, to je celkom zasadny rozdiel.

Pri priklade nasich F-16, je samozrejme ze ND budu dodavane vyrobcom. Ostatne su tak specificke, ze nikto iny ich nevyraba. Priklad z UH60M je, ze az po D check si kontroly a servis robia armadny technici.
Skutocne nevidim dovod, aby napriklad pri obstarani BVP Puma objednavala AČR ND na Bushmaster u PSM, ktory tie ND objedna u vyrobcu a prihodi si k tomu marzu.

Ak chces u robit servis BVP u vyrobcu, naco mate VOP?

[Nesher]

Nesher: A aky zmysel ma porovnavat BVP s leteckou technikou?
Diely do motora BVP a do prudoveho motora lietadla, to je celkom zasadny rozdiel.

Pri priklade nasich F-16, je samozrejme ze ND budu dodavane vyrobcom. Ostatne su tak specificke, ze nikto iny ich nevyraba. Priklad z UH60M je, ze az po D check si kontroly a servis robia armadny technici.
Skutocne nevidim dovod, aby napriklad pri obstarani BVP Puma objednavala AČR ND na Bushmaster u PSM, ktory tie ND objedna u vyrobcu a prihodi si k tomu marzu.

Ak chces u robit servis BVP u vyrobcu, naco mate VOP?

Jaký? Stejný jako tvrdit, že se u nových BVP obejdeme bez výrobce. On LM vyrábí motor, avioniku, vystřelovací sedačky a vím já co ještě? Ne, výrobce letadla (ve vašem případě LM) si ty díly kupuje a pak je integruje do svého unikátního systému.
To samé dělá výrobce BVP, takže bez jeho podpory se neobejdeme. Ergo kladívko, servis (vyššího levelu) bude buď dělat výrobce anebo jeho lokální partner, pod dohledem a za podpory výrobce, který si za to nechá zaplatit. A proto nedává smysl soutěžit servis odděleně od pořízení, protože pokud MO chce zapojit VOP CZ, existuje jediná cesta, smlouva mezi výrobcem a VOP CZ o podpoře při servisu a případných modernizacích, která bude součástí tendru na pořízení. Soutěžit to ex post nemá smysl, vítěz je předem znám a cenové podmínky tomu budou odpovídat. Opravdu nevím co je na tom k nepochopení.

[drakenYs]

Solidní macek! Není ten Lynx až moc veliký?
https://www.youtube.com/watch?v=f6aLf8kZVjY

[Rase]

Je, můj názor zcela přesně vystihuje tento printscreen z onoho videa (viz dole).
Lynx KF 31 vypadá mnohem lépe, ale pojme pouze šestičlenný výsadek a má tak stejný problém jako Puma...

[Flader]

Alebo je možné, že pán na videu je dosť malý

[Rase]

to asi ano KF-41 má výšku po strop věže 3,3 m, šířka 3,6 m a délka 7,73 m. Papírově je ale Puma větší, což mi přijde divné, tak nevím jak je měří (u Pumy snad výšku i s anténou nebo MUSS).

[HONZIK11]

Ta nemecka konstrukcni invence je furt stejna uz pomalu 80 let.
http://www.panzernet.net/panzernet/stra ... y/maus.php

[arten]

To je ale strašná "krava"


Obidve odnesú rovnakú posádku

[I-maxCZ]

Naprosto souhlasím s velkou výškou a krabicovostí Lynxe (vlastně i ASCODu), ale musíme brát v potaz objem pancéřování a elektroniky u těchto krabic vs. BVP1,2. Pokud tyto údaje vezmeme v potaz tak už ona velikost zase není tak velká. Ano, Puma je menší při větší ochraně, ale tam je to dáno použitím nejlepších (rozuměj drahých) pancířů a požadavkem na co nejmenší siluetu a velikost výsadku.
Ale i tak si stejně, asi jako většina lidí tady myslím, že LYNX už je velký možná až moc.