Nová houfnice pro AČR

[Nesher]

Mohol sa urobiť kompromis, kúpiť menej, ale plnohodnotných húfnic teraz a o pár rokov ďalšie. Toto je také polovičné riešenie. Áno vybralo sa niečo, nie je to optimálne, ale je to húfnica. Ďalšia úloha je splnená.
Držím vám palce.

Jakože by vždy dvě baterie sdílely ty samá děla? Nebo jsme ještě měli modernizovat Dany a mít tak u každého oddílu jiný systém?

Kúpiť teraz 32 ks (ťažkých) húfnic, na 20 si uplatniť opciu a kúpiť neskôr.
20 ks DANY uschopniť, aby na ten čas do príchodu ostatných aspoň fungovali a cvičiť s nimi, čo to dá, nech sa aspoň trochu pomíňa to kvantum munície. Ale to je len moja predstava.

Tak z toho by se stalo trvalé řešení, ten prostor je teď a za pár let budou priority úplně jinde, nadzvuky, vrtulníky, minomety........ Žádná další děla min. příštích 20 let nebudou na pořadu. Tak to prostě je.
Já rozumím zdejšímu slovenskému zklamání, ale na druhou stranu nikdy nikdo přeci neřekl, že je Z2/Eva hlavní favorit. To myslím nebyl ani před Covidem, natož teď. Ostatně i v té první analýze z roku 2017 vyšly lépe i ojeté PzH 2000 než nové Z2. A když na začátku roku prosákla informace, že AČR preferuje SŘP Odin a slovenský systém se prakticky ani nezvažuje, tak to bylo skoro jasné.
A dokonce si troufám tvrdit, že pokud by Z2 nebyla slovenská, tak by případný výběr dělá pro OSSR dopadl podobné. Můj názor.

[Scotty87]

To ja viem, ale pán z A ČR by si to mal do študovať..

Ten článek nepal nikdo z AČR.

[Scotty87]

To mi hlava nebere. Dvě kola plus nabíjecí poloautomat dají dohromady 13t?

Je tam například větší zásoba munice. Caesar 6x6 veze 18 střel a 8x8 jich má 30.

[mikojan29]

Priznám sa, som trochu sklamaný, lebo si myslím, že Z2/Eva nie sú zlé koncepty, ale čudujem sa, že ste išli po kvantite a nie po kvalite. Myslel som, že budú medzi sebou súperiť PzH 2000, Z2, Archer a nebol by som sklamaný, keby to vyhrala repasovaná PzH 2000, lebo je to kvalitný systém.
Viem, že o pár rokov sa majú riešiť ďalšie veľké projekty, len aby to nedopadlo ako tento výber - tak dlho sa nad tým bude špekulovať, až sa vyberie nejaký "kompromis" priamym zadaním. U nás to je tiež všelijaké s výberom zbraňových systémov, ale aj keď sa nekupujú veľké počty skôr sa prihliada na kvalitu obstarávaných zbraní.
Ešte raz, držím palce vašim delostrelcom.

[Juraj Tichý]

V danom segmente, je EVA svetová špička. A pomer cena kvalita perfektná.
Čo chýba, je špeciálna munícia. To je samozrejme fakt. Ale na nej sa pracuje.

To, že DELOSYS nebol zvažovaný chápem. Vývojové práce na softwary stále prebiehajú, to čo sa integrovalo do starých Zuzán a Modularov, je zrejme nejaký predstupeň, a vďaka nim overujú funkčnosť a dolaďujú. Bohužiaľ niekoľko rokov sa na týchto projektoch spalo a zmeny prišli až obstaraním nových Z2 minulým vedením.
MOSR chce rocne vrazit do vojenského vyskumu 4mil€ (z ust Naďa) a tiež sú tu európske peniaze na projekt euroartilery. Ak všetko pôjde dobre, tak do pár rokov môžme byť na svetovej úrovni aj v špeciálnej munícii.

Myslím, že AČR urobila chybu a myslím, že to oslabí zbrojnú výrobu v ČR. Že sa uprednostnila francúzska húfnica nezostane v SR bez povšimnutia a samozrejme sa nedá neočakávať orientacia OSSR inam. L-39NG sa pre VzS dost vazne zvazovali.... (stále to však nie je dokončené lietadlo so všetkými certifikáciami, ktore domaca armada tiez neplanuje zaviest - paralela s Evou) Otvorený medzinárodný tender na ťažké nákladiaky zas vďaka vyrábaným množstvám vyhrá v OSSR zavedeny MAN HX. A Breny definitivne pozazi HK416.

[Rase]

tož musíme si přát, aby Caesar byl ve čtyřicátých letech nahrazen něčím věžovým, a tyhle tažené houfnice by se přesunuly k AZ.

Tak v úplně nejvíc ideálním případě, bysme v budoucnu pořídili houfnici na bází nového BVP (třeba modul AGM) nebo rovnou houfnici na podvozku MGCS (taková houfnice má v rámci projektu vzniknout). Když budeme brát Caesar jako lehkou houfnici pro masové nasazení (počet je relativně velký), tak by nebylo od věci je v budoucnu doplnit menším počtem těžkých houfnic na pásech (stejný podvozek jako bude mít těžká brigáda).

[skelet]

S pásových podvozků pro houfnice nejsem nějak na větvi. Přes čtyřicet let máme dobré zkušenosti s kolovými houfnicemi, takže proč tento koncept opouštět? Pásová houfnice je opruz s relativní výhodou ve větší průchodnosti terénem. Nicméně na větší vzdálenosti už potřebuješ speciální přepravu = opruz.
Caesary beru jako levné řešení našeho problému. Nicméně technické provedení je zkrátka polovičaté, ať si tvrdí kdo chce co chce. Technické provedení se nemůže líbit snad nikomu, kdo má aspoň trocha technického citu. Není to ani expediční a ani "frontová" houfnice. Je zkrátka jen levná.
edit: psal jsem to de facto již dříve. Možná by prostě bylo lepší se na nákup vykváknout, modernizovat Dany, za ušetřené prachy u frantíků nakoupit Leclercy a měli bychom u nich politické body. Nebo pokud jdeme na cenu, tak ať se koupí ještě levnější Caesar 6x6. Opičky kolem té houfnice budou poskakovat tak jako tak.

[Rase]

V podstatě souhlas, jen si myslím, že lépe nějaká verze Caesara (nebo obdobně levný Atmos), než vrážet prachy do modernizace Dan. Bylo by to provizorní řešení a nové levné houfnice vydrží sloužit mnohem déle. Navíc pokud by se modernizace Dan týkala i zbraňové části (ne nezbytně hned měnit ráži), hodně by poskočila i cena za modernizaci. U Caesara by asi verze 6x6 asi stačila, ale patrně byl zájem, aby si každá houfnice dokázala uvést větší počet munice, proto raději zvolili 8x8. Navíc muniční Tatry (co teď vozí minomety) jsou rovněž 8x8.
Pokud jde o Leclerc, tak souhlasím, ale myslím že těch pár peněz by se mělo dát najít i na ony jeté Leclercy, teda pokud bude v budoucnu ještě co kupovat. Ještě nějaký čas se tanky nejspíš řešit nebudou.

[Scotty87]

Vzhledem k tomu že modernizace Dany by stála pravděpodobně polovinu toho co Caesar i s municí, tak ta modernizace zas takové terno není. Verze 6x6 není na podvozku Tatry a veze bezmála o polovinu méně munice.

[skelet]

Scotty: ano, souhlasím. Nicméně houfnice prioritně nepotřebujeme, respektive je potřebujeme kvůli špatnému technickému stavu stávajících houfnic. A vzhledem k tomu, že Caesar 8x8 je technický opruz, bych raději víc setrval u Dan, než dělal dlouhodobější polovičaté řešení. Prostě představa opiček poskakujících kolem náklaďáku se mi vůbec nelíbí, přeci jen žiju v 21.století a i za druhé světové se samohybky měly lepší technické řešení, než toto.
Jinak hodit Caesara 6x6 na podvozek Tatra zas takový problém nebude, a stran opiček to taky nebude moc velký rozdíl. Stejně si to musí odtahat v rukách. Boraci chlapi..
edit: zkrátka nedělejme kolem toho tanečky a řekněme, že se kupují jen kvůli tomu, že jsou levné. Další tanečky jak je super si nechme pro děti.
edit2: zas na druhou stranu se už může VVÚ zaobírat vývojem automatického nabíjení pro modernizaci Caesara. Přičemž pak z toho vyleze česko francouzský Archer.

[Scotty87]

Samozřejmě že se to kupuje proto že je to levné řešení. Myslím že to nikdo ani nezastírá. Ta ruční manipulace zase tak hrozná není, to že musí vyjmout náboj ze schránky udělat s ním krok a vložit ho do držáku není nic fyzicky nezvládnutelného. Tenhle řekněme poloautomat obsluhující 4 vojáci, to je srovnatelné s plně automatickými systémy. U plně manuální 6x6 verze by bylo potřeba minimálně jednoho navíc.

[skelet]

Plne automaticke systemy si vystaci se ctyrmi lidmi, v pripade potreby jen se dvema. Nepochybuji i tom, ze to nabijeci fyzicky zvladnou, ale to je tak vse. Krom ceny to jde oproti konkurenci jen do minusu (s vyjimkou Atmosu).

[Juraj Tichý]

Jasne, že to nie je fyzicky nezvládnuteľné. Aj keď sa tí štyria maníci dosť namakajú.

Pri vybere BVP sa tu hodnotili jednotliví uchadzači a riešilo sa pohodlie vojakov vo vnútri a ako v BMP trpia.
A tu je zrazu OK, behať okolo hufnice, v snehu, daždi, mrznúcom daždi a viesť sústavnú delostreleckú podporu trebárs aj pár hodín (po vyradení protivníkových radarov).

Mimochodom, ako ma Caesar riešené meranie teploty hnacích náplní? Ako parameter potrebný pre výpočet presnej paľby.

[Scotty87]

A tu je zrazu OK, behať okolo hufnice, v snehu, daždi, mrznúcom daždi a viesť sústavnú delostreleckú podporu trebárs aj pár hodín (po vyradení protivníkových radarov).

Nepředpokládám že povedou palbu v kuse několik hodin. Pokud zrovna nebudou pálit můžou být schovaní v kabině.

[skelet]

pokud nebudou pálit můžou být schovaní v kabině.. tohle jako myslíš vážně?

[Dzin]

Juraj Tichý
Pan Vašíček je bývalý pedagog VA Brno a učil tam balistiku a strojírenství. Navíc má zkušenosti z minula na analýzu účinnosti různých zbraňových systémů. Nevím kdo jeho odbornost rozcupoval, ale on je jednoznačný odborník. Ale beru, máme zvyk brát odborníky za slovo jen, když se nám to hodí. Sám to také dělám. Podívám se na tu debatu, abych věděl něco bližšího.

[Juraj Tichý]

No prave to vyzeralo, ze panovi usiel vlak... Ani nie, ze by sa v problematike nevyznal. Skôr, že je tak 20-25 rokov dozadu.
Umlčať palebnú batériu chcel tromi tisícmi vystrelmi.

Edit: v diskusii musis scrollnut velmi nizko. Chvilu odborna debata sa tam opat zmenila v tie isté sračky ako vždy.

[Scotty87]

pokud nebudou pálit můžou být schovaní v kabině.. tohle jako myslíš vážně?

Proč ne. Přece nebudou čumákovat okolo děla když po nich niko nepožaduje palebnou podporu. Navíc standardně provedou palebný přepad a budou se přesunovat na další pozici.

[Dzin]

Umlčať palebnú batériu chcel tromi tisícmi vystrelmi.

To ale dělal naprosto správně, protože toto je výpočet na základě hodnocení účinnosti palby. To, že realita může být jiná je samozřejmé, ale na základě příkladů nelze porovnávat schopnosti systémů, to lze jen na základě přesně daných výpočtů a hodnocení na základě známých technických parametrů a fyzikálních zákonitostí. A i to jasně vysvětlil, jaké jsou normy a jak k tomu dospěl, takže konkrétně v tomto případě je kritika zcela lichá.

Spíše, než že mu ujel vlak to vypadá, že jeho kritici moc nerozumí tomu co kritizují. Ale podívám se na to, ať to nemám zprostředkovaně.


Ještě doplním, jak se k těm 3000 ranám došlo. Hodnocení účinnosti palby říká, že pro 100% zničení (potlačení) cíle typu dělostřelecká baterie je nutno vystřelit 35 ran/ha standardní HE munice. Dělostřelecká baterie zaujímá prostor nejčastěji 100 ha, když se z toho odečte vyčkávací postavení (asi 1/4 prostoru) tak je to cca 80 ha. Pokud tedy chci 100% zničení tohoto cíle musím vypálit 80x35 tedy 2800 ran standardní HE munice (3500 ran, pokud vezmu že chci pokrýt i vyčkávací postavení). To jsou ty zhruba 3000 ran, záleží, jak si určil velikost prostoru, který je třeba pokrýt.

[skelet]

Scotty: proč ne? protože blbější argument jsem ještě nečetl.