McDonnell Douglas F-15 Eagle

[jersey.se]

Skelet: Jak rozdáš karty, tak hraješ. To "cvičení" s indickýma Su-30 proběhlo v roce 2004, kdy reálně hrozilo, že USAF nedostane 22, takže opatrnost vzhledem k výsledku cvičení (9:1 v neprospěch Američanů), je potřeba. Jinak netvrdím že Eagle je pořád nejlepší na světě, v manévrovém boji bych jednoznačně upřednostnil Gripena, který je mnohem agilnější - má nejlepší sustained i instantaneous turn rate ze všech současných stíhaček i bez vektorování ;) Jenom říkám že ve skutečnosti není pravděpodobně o moc horší než deriváty 27 ani na menších rychlostech a na větších si pořád drží svoje. Krom toho bych řekl že americká avionika bude o něco lepší.

Kenavf: Jak jsem říkal - dnes je trend sklopka, která obzvlášť u letadel se zápornou zásobou stability bude určitě lepší. Ale tady šlo o srovnání konkrétně F-15 a Su-27, kde mi ten rozdíl nepřijde tak velký. Obě ta letadla umí téměř to samé, jejich silné stránky asi leží v trochu jiných rychlostech, ale F-15 má pořád výhodu i v úhlu náběhu, protože Su-27, nebo spíš její pilot, příliš neocení nebezpečí přechodu do vývrtky, ze které velmi pravděpodobně nevyjde.

[Wasp]

Sklopná náběžná hrana se používala před F-15 a používá se i po něm. F-15 je právě unikát v tom že ji nemá. On ji totiž nepotřeboval a - nepotřebuje.

K odhalení důvodů je potřeba se více podívat na požadavky nového, ultimátního stroje pro vzdušnou nadvládu - FX.

Už jsem psal o zvýšení důrazu na manévrovatelnost ve vzdušném boji, které letectvo po zkušenostech z Vietnamu začalo široce požadovat po výrobcích letadel.
Velmi důležitá je tady teorie EM ( Energy Maneuverabillity) Johna Boyda,která poprvé přesně dokázala určit, jaké parametry jsou důležité v přesných číslech.
Aby se tato čísla stala realitou, nové letadlo muselo splňovat dva základní parametry - nízké plošné zatížení a vysoký poměr tahu k váze.

Tady nám začíná naše křídlo.
Pokud někdo z vás někdy stál u F-15, jistě vás překvapila jeho velikost. Na stíhače je obrovský.
Aby konstruktéři při jeho velikosti zajisily vysoký poměr výkonu a váhy, šetřily každé kilo váhy. V návrhu F-15 je kladen na co nejmenší váhu a tvrdě se za ní šlo.
Jedním z důvodů zvolení křídla bez mechanizace náběžných hran bylo to, že bylo jednoduše lehčí než konkurenční, byť menší křídlo s mechanizací náběžné hrany.
Výsledný poměr 1,4 u F-15A je dodnes nejlepší poměr výkonu a váhy ze všech stíhacích letadel. Pokud ne, klidně mne opravte.
A co více !
Toto křídlo bylo od začátku sedumdesátých let vyvíjeno v Boronové verzi. Tedy vše by bylo stejné ovšem daleko lehčí. Pak si představme ten poměr výkonu k váze !

Dalším, velmi důležitým parametrem návrhu F-15 byla jednoduchá, nenáročná obsluha letadla.
F-15 byl navrhován tak aby splňoval 11,3 hodin na 1 hodinu letu ( v praxi je to asi 2* tolik, ale to je jiný příběh)
Jednodušší křídlo, jednodušší obsluha - se sklop. náb. hranou by byla obsluha letadla náročnější, dražší, letadlo by v době války více sedělo na zemi atd.

Tedy dva velmi důležité parametry byly - vysoký poměr T/W, a jednoduchá obsluha a to upřednostňovalo křídlo F-15 tak jak ho známe dnes.

Už jsem psal že manévrově křídlo splňovalo to co mělo.

[Wasp]

Jersey v podstatě napsal co se v Langley opravdu podle mých zdrojů stalo.
V té době, nebyly žádné úvahy o nějakém dogfightu mezi Eagles a Su 27, a je celkem logické proč.
V případě srážky, nebo jakékoliv věci co by se mohla stát, by politicky vyvstal problém. Veliký problém ( jsme v roce 92, pánové).
Máme tady piloty co se chtěli pár let vzad zabít, nebyl by to dobrý nápad.
Domluvené tedy byly společné průlety (Su 27 byly na návštěvě).
Při jedné ukázce si to jeden Su 27 zaparkoval za F-15 na jeho 6 hodině, první co se hnalo pilotovi Eaglu hlavou bylo, "co to dělá" ? Po pár vteřinách když se Su 27 nikam dál nehnal se ho začal snažit pilot F-15 setřást, no a nešlo mu to a pak toho nechal.
Co z toho plyne ? - Nic.
Nikdo nezačíná cvičit manévrový boj z takové pozice, bez domluvy, bez upozornění. Navíc byla veškerá avionika k manévrovému boji vypnutá.
To je celá -Langley story v americké podobě. Příjde mě věrohodnější.
Zdroj : Langley.

Na netu se dají najít další jiné příhody, v jiných časech, vzájemného cvičného zápolení Su 27 a F-15, nejsou ale tak popsány, jako tahle příhoda z Langley.
Podle toho co jsem našel, jednou vyhrál Su 27, jindy F-15.

Indický příběh, to je také pěkné povídání !

[skelet]

ale no tak.. tohle je stejná blbost jako to, že Sučka sestřelila všechny F-15, která si ani neškrtla.
Piloti na obou stranách byli profíci, žádní amatéři. Obě strany byly nažhavené si vyzkoušet co ten druhý umí, a vztahy 1992 nebyly vztahy 1989.

[Wasp]

Máš tady dvě verze, dej si mezi něma nějaký Tvůj průměr - a máš svoji pravdu !

Já bych tomu věřil, protože tajné domluvy nad oceány mě příjdou víc sci fi
A to je jenom jeden postřeh divné věci z ruské verze toho co bylo v Langley.

Na této mě nepříjde divné nic, naopak.

[heder2]

, v manévrovém boji bych jednoznačně upřednostnil Gripena, který je mnohem agilnější - má nejlepší sustained i instantaneous turn rate ze všech současných stíhaček i bez vektorování ;)

Môžeš uviesť konkrétne hodnoty i zdroje? Hľadal som a to čo som našiel nie je od výrobcov a nesedí s tvojim tvrdením.

[skelet]

Pokud chce někdo věřit tomu, že v rámci letu ve formaci někdo náhodou zapnul střelecký režim radiolokátoru a někdo jiný pak provedl ostrý bojový obrat.. může.. je čas Vánoc, je čas fantazie a zázraků.

[Wasp]

Žádné zapínání radaru jsem nezminoval a ani o ostrém bojovém obratu tam není ani slovo.
Jednoduše, měli letět nějak určitě k sobě, otočit se vzájemně a Su 27 při tom zaparkoval za F-15, nic jiného tam nehledej.
Mám to popsané více do podrobna, je to zhruba na A4. Popsal jsem událost pro palbu zjednodušeně svými slovy.

[skelet]

sorry, to jsem přehlídl.. v každém případě je to ještě větší blbost, než jsem si myslel původně

[Wasp]

Mě nevadí když si myslíš že je něco blbost.
Kdybys našel lepší verzi, nebo máš lepší nápad jak to bylo, můžeš se podělit zde na palbě.
Já jsem našel tuto, tato je věrnější než ruský popis. Nemá tajné dohody, ani další věci, Logicky vysvětluje proč nebyly psí souboje. Za mě je OK.

Indické zprávy jsou také zajimavé, tam se dají poslat i videa z amerického pohledu na to jak F-15 "neobstál" vůči Su 30 s vektorováním motoru.

https://www.youtube.com/watch?v=6KBmv6HBltM

https://www.youtube.com/watch?v=DycGbEjcHTY

[Wasp]

Gripen vs F-15/Su 27
Můžeme se bavit o všech výhodách a nevýhodách, ale ono stačí i připomenout že :

F-15 a deriváty Su, to jsou vše obrovská letadla. Velikost je vždy znevýhodňující věc. Ono se to nezdá, ale je to fakt podstatná nevýhoda.
Ztratíš z dohledu, zemřeš. Jak pilot těchto velikých letadel ztratí vizuál, má veliký problém. Malé letadlo se hůře hledá a sleduje, velké se neschová.

On to byl problém v případě F-5/MiG 21 vs F-15. V případě Gripena to bude ještě horší, malá letadla s off boresight střelama a JHMCS, co víc si nepřát..

Přemýšlel jsem že Gripen je vlastně takový sen pana Boyda. Malý, levný, výkoný. Dokonalý Boydův stíhač.

[jersey.se]

, v manévrovém boji bych jednoznačně upřednostnil Gripena, který je mnohem agilnější - má nejlepší sustained i instantaneous turn rate ze všech současných stíhaček i bez vektorování ;)

Môžeš uviesť konkrétne hodnoty i zdroje? Hľadal som a to čo som našiel nie je od výrobcov a nesedí s tvojim tvrdením.

Že dostaneš konkrétní hodnoty je docela naivní představa, ale mám k dispozici tohle. Údaje ruských strojů je myslím jen hrubý odhad, asi nadhodnocený. Gripen je v clean konfiguraci prostě top brus, ovšem druhou stranou mince je fakt že kvůli jeho malým rozměrům se z něj s podvěsama stává letící cihla. Tady mají větší letadla prostě výhodu.

[heder2]

Dostať konkrétne hodnoty je naivná predstava, ale len ruské stroje majú hrubý odhad aj to nadhodnotený?
Keď sme teda len pri odhadoch, tak za dôveryhodnejšie považujem údaje ktoré som videl a to že Gripen je na tom hodnotami uhlových rýchlosti ~20(30)°/s podobne ako Su-27 a najvyššie hodnoty prirodzene budú dosahovať ietadla s vektorovaním ťahu.

[Wasp]

Pro F-15 v grafu uvedenné hodnoty jsou nízké, tedy v čisté konfiguraci.
Ten graf je ale takový, nic neříkající. Nevím konfiguraci, váhu, výšku,
Je to takový +- graf asi pro nějaké porovnání, pokud se zjistí odkud je, třeba to napoví co bylo smyslem ukázat.

[Wasp]

DEEC je opravdu vlastně FADEC. Původní F-15A má hydromechanické ovládání motoru a jeho "šéf" je (EEC) digitální počítač, ovšem nejde o tak chytrý digitální počítač. Motor měl plno problémů které odstranil až DEEC.

Pokud se bavíme o nějaké manévrovatelnosti F-15 a porovnáváme ji tak okrajově s možnostmi Su 27. Neplyne výhoda akcelerace a chodu motoru na stranu F-15, jak již Skeptik z povahy věci napsal - Su 27 neměl(nemá) FADEC ?

Pokud se bavíme o zařazení DEEC do flotily F-15C, jde o rok 1986, kdy by se měl operačně dostat do služby.

[heder2]

FADEC sa tiež vyvíja a má rôzne stupne zložitosti. Videl som krátky dokument o motore F135 (žiaľ už ho nenachádzam) v ktorom spomínali rozsah jeho digitalizácie. Ak dobre pamatám, výrazne prekonáva i F119.
Rusi si prvý FADEC vyvinuli pre AL-41F koncom 80. rokov. Pri modernizácii motorov Al-31F a RD-33 používali pravdepodobne zahraničné komponenty a až teraz pri Su-57 hovoria o novovyvinutom (plne)digitálnom ruskom systéme.
Výhoda chodu motora v zmysle rôznych režimov je jednoznačne v prospech FADECu, pri zrýchľovaní to už tak byť nemusí. Viď dymovnica RD-33, podľa ruskej strany bol to prvý motor ktorý okamžite reagoval na pokyny pilota. Čierny dym zase vypovedal o neoptimálnych podmienkach

[Wasp]

Tah motoru PW 100 (EEC) byl větší než u motorů PW 220 (DEEC). DEEC podle zpráv zvýšil akceleraci,rychlost a bezpečnost letadla. S EEC pilot musel být opatrný na přidávání a ubírání plynu ( hrazila stagnace i pumpáž). S DEEC nemusel brát ohledy. A editace : motory PW100 se museli downtrimovat - snižoval se u nich výkon aby se zvýšila spolehlivost. Byly tři druhy výkonu, standardní a dva menší. V manuálu pro F-15A najdete hlavně nižší střední výkonost motoru. Na posouzení akcelerace to mohlo mít vliv.

RD33 měl analogické řízení motoru u MiG 29A, ne ? Na ruské straně šlo asi o motor který to měl jak říkáš. V pružnosti měl nechat za sebou i motory Su 27. Ale i motor MiGu 23ML byl hodně dobrý, pilot cítil prakticky okamžitě zvýšení tahu s tím jak posunoval plyn, páku dopředu ( rozhovor s Millerem).

[Alfik]

Palba je legrace.
Už jen legrace. Bohužel.
F-15 má spoustu mechanizace v křídle, stejně jako jiná letadla. A vy se dokážete hádat o jednu jedinou, jako by bez ní - či naopak s ní - to letadlo bylo vzducholodí či co.

[Wasp]

Křidélka a jednoduché (Plain) přistávací klapky. Hádání se ? Tady žádné není, to je možná jenom zdání tím že je to komunikace přes počítač.

[kenavf]

Tak tá okamžítá reakcia RD-33 je relatívny pojem. Ten dym sa objaví okamžite pretože pridanie množstva paliva nemá v podstate oneskorenie a zareaguje okamžite na "plyn". Je ale otázne ako rýchlo sa následne zvýšia otáčky turbíny a teda ťah motora.
Mňa skôr zaráža ten obrovský rozdiel v dĺžke rozbehu na tých cca 130kt/145kt (600m/300m) u lietadiel ktoré sú zhruba rovnakej váhovej kategorie pričom Su-27 má podstatne silnejšie motory.

Gross weight: 44,500 lb (20,185 kg)
..
Powerplant: 2 × Pratt & Whitney F100-PW-220 afterburning turbofans, 14,590 lbf (64.9 kN) thrust each dry, 23,770 lbf (105.7 kN) with afterburner

Gross weight: 23,430 kg (51,654 lb)
..
Powerplant: 2 × Saturn AL-31F afterburning turbofan engines, 75.22 kN (16,910 lbf) thrust each dry, 122.6 kN (27,600 lbf) with afterburner

To by znamenalo že tie motory súčka majú veľmi malý ťah pri nízkej doprednej rýchlosti pri státí a rozbehu.
Ak zoberieme vzorec pre zrýchlenie a=v**2/2s (130kt=240km/h=66m/s) (145kt=268km/h=74ms/s)
Tak
a=74x74/2x300=9,12ms-2 (zrýchlenie F-15)
a=66x66/2x600=3,63ms-2 (zrýchlenie Su-27)

9,12/3,63=2,5

2,5 násobne rýchlejšie zrýchluje lietadlo so slabším ťahom motorov? (Ten váhový rozdiel štartovacej hmotnosti tam nie je až zase taký veľký)

Čítal som že napríklad Mig-25 mal tak optimalizované motory pre vysokú rýchlosť že na zemi pri štarte mal relatívne malý ťah pretože plnenie motora bolo navrhnuté tak aby bolo čo najlepšie pri vysokých rýchlostiach a bolo treba kompromis.
Ale F-15 a Su-27 sú lietadlá tej istej kategorie tak by som očakával cca podobné parametry.

A nakoniec vytunená Su-27ka pobrala všetky rekordy (vystúpania do výšky na čas) vytunenej F-15ke.