Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[Dzin]

Skeptik
A já neznám jediný důkaz, že by SSSR přepadení států NATO nepřipravoval. Jinak, obvykle ten, dko chce útočit tvrdí, že se jen brání a ve zdůrazňování "boje za mír" přes "Západ úděsně zbrojí" až po "mírumilovný socialistický táborů v tom hraje SSSR jednoznačně prim.

Pátrač
Promiň, ale to jsme opravdu přehlédl, podívám se. Stačilo hodit odkaz, přečetl bych si. :-) Jinak, tohle j v těch třech částech, nebo je to ještě někdy jinde? Jinak neblbnu, nevidět agrasivní podstatu komunistického režimu v SSSR (a z toho odvozeného našeho) je popírání reálného stavu věcí. Když se Němci dokázali smířit s tím, že u nich byl nacismus, byl to agresivní režim a byl hrozbou svým sousedům, proč se Češi nedokáží s tímtéž smířit v případě komunismu? Obvzláště, když se jedná o prvek, který nevzešel primárně u nás, ale má provázanost na import ze zahraničí.

[Pátrač]

Dzine - obdobná ale méně propracovaná část byla v plánu z roku 1974 a výrazně podrobněji to bylo v plánu z roku 1989, ale ten jsem neřešil, byl mimo rozsah páce s Argonantem, budu se mu věnovat v samostatné části, někdy.

Všechny naše plány jsou ale od roku 1945 koncipované jako obranné a po nich razantní útok na západ.

Polož si jen tak večer při skleničce dobrého vína proč by se ještě v roce 1989 udržovala linie stálých opevnění, proč by roty PS měly vybudované a dokonale udržované opěrné body a podobně.

Já nepolemizuji kdo byl větší agresor, je mi to putna, jelikož si myslím, že je něco jiného co kvákají politici a něco jiného co je jejich vojáky pragmaticky považováno za možné. Ale toto jsem se zde pokoušel vysvětlit několikrát, ale vždy to skončilo, že SSSR byl agresivní čiročiré zlo a kdo tvrdí, opak je to samé.

Jak by potom vypadal americká mírumilovná povaha jejich plánů, když v padesátých letech měli Američané dokonce už vypracované mapy okupačních zón v SSSR až po Ural? To je dokonalá ukázka jejich obranné obranné politiky, že ano. Jediné co víme je to co ani sami řeknou a věřit jim vše, je holá pitomost.

To jen naše země se doslova do písmene svlékla do naha a udělala ze sebe největšího pitomce v Evropě.

[Alfik]

K útoku nedošlo, ani z jedné strany. To je fakt, na který bohužel často zapomínáte!!!
Řeknu to ještě jinak. Vedete (někteří - aby se to nenasypalo třeba na Pátrače který píše to co já jen jinými slovy) jen nablblé kecy které bych bral ve čtverce před zavíračkou.
Co z toho faktu v prvním řádku můžeme vyvozovat, jsou tyto dvě možnosti:
a) obě strany plánovaly obranný zp. boje, tzn. (jak se psalo u nás) - zachytíme nepř. útok, odrazíme, přejdeme do protiútoku. No a protože nebyla splněna první podmínka, tak...
b) obě strany plánovaly útok a obě věděly že ta druhá to udělala taky a navíc, že nemají šanci - a současně věděly že ta druhá taky nemá šanci. Tzn. vím že víš že vím.
Ať je pravdivá kterákoli z obou možností, je STEJNÁ pro obě strany - a tedy debata jestli je "většejší fujky" ten nalevo nebo ten napravo jsou viz druhý řádek. Ten kurzívou.

[Mirek58]

Přestávám chápat.
Nejdříve existence obraných / útočných plánů VS
Ted už existence komunismu v ČSSR.
Na mě skoky mimo rozsah mého chápání.

[Dzin]

Nikdo netvrdí, že SSSR byl "říší zla". Ale prostě uvažovalv dimenzi útočné války, která měla za cíl obsadit země západní Evropy. Primárně mu nešlo obranu vlastního území, ale o jeho rozšíření pokud možno všemi směry. Jím budovaná armáda (do níž je třeba započítat i armády států VS které neměli smostatný status) byla určená k expanzi ne k obraně vlastního území. Ostatně když si člověk přečte Vojenskou strategii od Sokolovského, je jasné, že SSSR preferuje útočnou (jadernou) válku se získáním strategické iniciativy. A to bez jakéhokoliv vnějšího impulzu, tedy útoku. Naopak, vlastní útok musí přijít před útokem nepřítele. V tom je Sokolovskij docela jednoznačný a jeho kniha byla brána jako základ strategie SA po celý zbytek studené války (a některé jeho teze v Rusku platí dodnes).

Co se týká strategie NATO, o přípravách okupace SSSR po Ural nevím. Beru ale to co vím, kdy strategie NATO byla založena na obraně, štít a meč. Kdy se opravdu počítalo s tím, že nepřítel zaútočí a bude zastaven (štít) a až následně bude podniknut protiútok (meč), který ho buď bytlačí nebo i zažene na jeho území (podle situace druhého strategického sledu SA). Jediné, kde se počítalo s útokem jako první bylo v případě jaderných zbraní, kdy dominovala doktrýna "prvního úderu" (first strike), ale ten připadal v úvahu pouze při vypuknutí globální jaderné války.

[Aaron Goldstein]

Sorry za OT, ale toto se už jinak glosovat nedá....

[cover72]

Dzine, je rozdíl mezi NATO, které ani podle východoněmecké špionáže opravdu žádné útočné plány nemělo a dokonce podle všeho nemělo ani obranné plány, které by počítaly s protiútokem na území Varšavské smlouvy (viz "žádné ani kontingenční plány"), a USA, které si dělaly plány své vlastní a dokázaly je před špionáží utajit patrně o něco lépe, než špiony všech zemí (izraelské zajímající se o zpravodajské informace o nových sovětských tancích nevyjímaje) prolezlé NATO

O těch okupačních zónách, co zmiňuje Pátrač, je myslím dokument RAND Corporation z 50. let.

O tom Sokolovském pak můžeš napsat článek, jako napsal Pátrač o plánech ČSLA, ať se to tu neplete dohromady a můžeme diskutovat na relevantním místě, co ty na to?

[Pátrač]

Alfiku - samotná povaha socialismu - komunismu skutečně je díky tezi o diktatuře proletariátu. Tedy toto politické uspořádání, které nikdy nemělo spatřit světlo světa, protože podstatně větší škody třeba u nás na populaci, majetku a na morálce národa udělal únor a to co po něm následovalo než naše okupace Německem. Tedy socialismus všude prvotně destruoval vlastní zemi. Tedy i tu naši.-

A o SSSR nemluvím už vůbec, to až si jednou přiznají, tak se z toho zblázní.

Jde-li o válečné plány naše, a v tom byl můj spor s Dzinem, měly vždy obranou část a nebyly nikdy čistě útočné. To jsem s Dzinem snad už srovnali.

Celkovou doktrinu v písemné podobě za celou VS jsem nikdy neviděl a asi nikdy neuvidím, to Rusko pustí až za 100 let.

Mirek58, nevím že bych jakkoliv zpochybnil existenci socialismu v naší zemi. Já na základě jasně doložených textů zpochybnil čistě útočnou strategii ČSLA v možné horké válce. Jestli to zde řešil kolega Dzin, tak jen v propojení: socialismus = nutná agresivita = nutně útočné plány.

S tím problém není, akorát ty plány vždy útočné NUTNĚ nebyly. Agresivita socialismu nebyla prvotně ve vojenských aspektech, ta byla dána jinými složkami v ideologii.

A nyní si počkáme co se zde objeví dál k plánům.

[Dzin]

cover72
Dobře, ale RAND dělá spíše hypotetické prognózy ve stylu co by kdyby, než příprava nějakých relevantních plánů a jejich prognózy jsou brány jako jeden ze zdrojů pro plánování a ne jako základ pro ně, ne?

Vím že NATO nemělo proti VS a SSSR útočné plány, prakticky jen obranné podobně jako je známá věc, že do 60. let byl hlavní plán USA založen na masivním jaderném útoku proti území SSSR (VS) v rámci "masivní odvety". To spíše vysvětluj těm co tvrdí, že NATO byl agresivní pakt se snahou o útok na VS a ta to akceptovala a připravovala se jen na mohutnou odvetu, kterou měl (neexistující) útok NATO vyvolat. USA měl útočné plány v rámci právě masivní odvety, ale postupně je také redukoval a daleko více se vázal na struktury NATO. Bylo to dáno jednak politicky, kdy si to vydupali evropští spojenci NATO a jednak i finančně, kdy evropské státy NATO nesli tíhu výdajů na zbrojení 1 ku 1 a tedy chtěli mít i větší vliv na rozhodování. Mluvím teď o Evropě, akce USA mimo ní byly čistě v jeho režii. Mimochodem, tohle je taky jeden z argumentů, proč vynkládat víc na zbrojení, protože potom si můžeme na USA prosadit daleko větší rozhodovací pravomoce, když se budeme více angažovat.

Popravdě, zatím dodržuji rozhodnutí od doby, co jsem na palbě a psát článek sem se mi nechce.

Pátrač
Jistě, projdu si celé plány a ne jen jejich analýzy, ze kterých při svém hodnocení vycházím. Jinak díky archivům bývalých členských států VS je doktrýna SSSR (alespoň částečně) známá, protože jí byla nahrazována národní úroveň plánování a museli jsme znát pasáže, které jsme nezbytně potřebovali. V ČSSR ostatně na toto téma (strategická koncepce) vznikla jenom jedna kniha a to v roce 1968/9 a ta bohužel nebyla nikdy vydána. Snad až po revoluci, ale bohužel jsem ji nikde nezískal. :-(

[Pátrač]

Dzine analýzu vždy dělá někdo. Jelikož dnes je stále platná plitická objednávka pravící, že co dělali v těch 40 letech bylo zlo a tedy nutně musí být co nejhorší i to co děla armáda, nejsou objektivní. Proto když jsem ty stovky hodin pracoval na Argonantovi, tak jsem třeba u těch plánů postupoval stylem:

- přesná citace plánu či jeho části - nic jsem neanalyzoval,

- následně Argova reakce a teprve

- můj komentář na tuto reakci. Opět bez analýzy. Co je tedy psáno je dáno.

Dokud si ty plány nepřečteš sám, nebudeš v obraze. Já jsem od počátku nevěřil v čestné úmysly toho projektu o paralelních dějinách co vymyslel ten emigrant, ani už nevím jak se jmenoval. A měl jsem pravdu, skončilo to naprostým debaklem a jediný kdo z obou stran nesl kůži na trh byli Poláci s třemi starými plány, a my jako pitomci s úplně vším.

Zásadně nás to poškodilo, místo popisu z toho vznikly analýzy na téma jací že to byli Čechoslovaci agresoři, chtěli napadnout západní Evropu.

Dále mám obavu, že zaměňuješ doktrínu s operačním plánem. Operační plány reflekrují doktrínu, ale jen do té míry, kdy je realistická a nepovede k zániku toho kdo je vyhotovuje.Takže odvolávat se na doktrínu je položeno na vodě.

Myslím si, že by nebylo marné kdybys udělal krok dopředu, začal publikovat. Je to zde poměrně usazené a dobrá polemika na téma Doktríny versus válečné plány, a podobného obsahu, by mohly být velmi zajímavé. Ale to je na Tobě.

A drsoň Skelet by to pohlídal.

[Dzin]

Pátrač
To zase trochu nadsazuješ s politickou objednávkou dnes, projekt "Válečné plány Východu" byl zpracován před deseti léty. Současní historici (primárně mladší generace) jsou daleko objektivnější, než ti komunističtí. Myslím že je tady tvůj skepticismus značně přehnaný. Netvrdím, že nejsou tací, co se snaží stále šířit spíše mýty a legendy, ale obvykle se jedná právě o ty, kteří bojují "proti přepisování historie", tedy toho, co hlásali komunisté za totality a nebo nehistoriky, ale to je potom věc jiná.

[Pátrač]

Ta objednávka funguje už 25 let. Má různé projevy, různé nástroje k užívání a různá východiska. Jen se vždy aktuálně upravují výsledky. Dělám 2 přednášky měsíčně někdy i tři. Nevěřil bys, na co se lidi ptají, a kolik jich je přesvědčených, že takový podrazy s dějinami co nyní, se neděly ani po Velké válce ani za socialismu. Jistě, je potřeba to brát s rezervou ale když se na tom shodne čerstvý bakalář z fildy a dědoušek starý 75 let, asi na tom něco bude.

Na mé přednášky chodí lidi od 16 do 70 let. Mám hodně poznatků. Po přednáškách sedíme už jen tak a povídáme si. A tehdy dostávám zpětnou vazbu a informace, které berou dech. Hodně toho co píšu vycháuí d těch lidí, od knihovníků a knihovnic, studentů, zaměstnaců muzeí a archivů, Dzine vím co píšu. Ale nic to, vraťme se k operačním plánům.

[1stCLJan]

Pátrač
To zase trochu nadsazuješ s politickou objednávkou dnes, projekt "Válečné plány Východu" byl zpracován před deseti léty. Současní historici (primárně mladší generace) jsou daleko objektivnější, než ti komunističtí. Myslím že je tady tvůj skepticismus značně přehnaný. Netvrdím, že nejsou tací, co se snaží stále šířit spíše mýty a legendy, ale obvykle se jedná právě o ty, kteří bojují "proti přepisování historie", tedy toho, co hlásali komunisté za totality a nebo nehistoriky, ale to je potom věc jiná.

To myslíš třeba Putnu?

[Pátrač]

Dzine - Luňákovu studii nemyslím, i když bych měl dost výhrad, domnívám se, že zrovna on se k věci postavil s jistou elegancí. Jeho úvodní stránky sice obsahují závěry typu neviděl jsem žádné útočné plány, ale to neznamená, že se útočit nemělo, tedy v souvislosti se SSSR v roce 1950, ale to je relevantní závěr. Opravdu to neznamená, že nebyly. Ale dokud je neuvidíme, tak nelze tvrdit, že určitě byly a rozhodně nesmíme predikovat jak moc byly agresivní.

Protože je zde určitá malá a přiznávám jen hypotetická možnost,že třeba opravdu nebyly.

Jenže Ty z podobných analýz, které záměrně obranné části našich operačních plánů vypouští - to je ta politická objednávka, děláš to samé, tuto jejich složku bagatelizuješ. Musíš do knihoven. V univerzitních se vše co je k dispozici dá najít.

Mě je to skoro blbé sem psát, ale jelikož jsem jeden z mála zde působících lidí kteří byli v dané době v aktivní službě, navíc jako velitel útvaru frontového kompletu, myslím si že vím přece jen něco málo ví než mnoho jiných. Navíc moje prověrka PT-ZD Mob. mě opravňovala k přístupu k mnoha věcem. Ale zase je fakt že můj dosah nikdy nepřekročil úkoly ČS. frontu a od mobilizace po zaujetí místa v operační sestavě pro obranou operaci.

[Skeptik]

Skeptik
A já neznám jediný důkaz, že by SSSR přepadení států NATO nepřipravoval. Jinak, obvykle ten, dko chce útočit tvrdí, že se jen brání a ve zdůrazňování "boje za mír" přes "Západ úděsně zbrojí" až po "mírumilovný socialistický táborů v tom hraje SSSR jednoznačně prim.

Dzine, vědecký přístup nepřipouští dokazovat hypotézu neexistencí důkazů pro její negaci.
Pokud někdo tvrdí, že SSSR nebo VS připravovaly přepadení států NATO, je důkazní břemeno na něm.

A v tom "zdůrazňování boje za mír" primárně ze strany SSSR se trochu mýlíš - tuto propagandu vedly obě strany rukou nerozdílnou. Lišilo se to pouze formou a tím, že za agresora označovaly jeden druhého.


To: Pátrač
Omlouvám se, pokud jsem byl i já důvodem Tvého roztrpčení. Nestíhám číst vše a v tomto případě by to bylo i zpětně.
Z touhy po vědění a úcty k těm 450 hodinám jsem to přelouskal. Fakt dobrý. Jen si to budu muset přečíst ještě jednou, je to na mne příliš mnoho informací najednou. Dík

[cover72]

Ehm, Skeptiku, přečti si Pátračovu a Argonantovu sérii.
Tam dochází poměrně jednoznačně k závěru, že SSSR/ČSSR/Východní blok chystal útok na NATO "protože překvapivá, skrytá mobilizace".

[kenavf]

Normálna armáda s normálnym vedením má spracované obidve varianty plánov,aj na útok aj na obranu,pretože nikto nevie čo sa v budúcnosti stane a že bude nutné použiť príslušnú variantu aj keď teraz tomu nič nenasvedčuje a niesú k tomu ani politické ani hospodárske dôvody ani zámery.
Určite aj NATO malo pripravené obidve varianty,ak by nemali,tak je to dostatočný dôvod na odvolanie vrchného veliteľa z dôvodu jeho nekompetencie.

Alebo to obrátieme a môžeme povedať:Dokážte že NATO nemalo pripravené útočné plány proti Varšavskej zmluve.

[Pátrač]

Cover72, k tomu závěru přišel a potom na něm nekompromisně trval Argonantus.

Měl to dobře promyšlený, ale kulhalo to na tom, což jsem rozporoval já - skrytá mobilizace celé ČSLA PROSTĚ NEBYLA MOŽNÁ.

Vím to, mobilizoval jsem pluk, mobilizoval jsem samostatný prapor. Už to byl takový pohyb lidí a techniky z civilního sektoru, že se to za 4 hodiny vědělo široko daleko.

Zásadnější argument pro mě byl ten, co zde používá i Dzin - pokud se chci jen bránit, proč jsem dva a půlkrát silnější než potenciální útočník?

S tím jsem si zrovna dobře nedokázal poradit i já. Ale i to je je argument sice silný ale bez dokumentu v ruce kde bude napsáno za těchto a těchto podmínek se celá VS zvedne a rozdrtí imperialisty je to pořád jen předpoklad bez důkazu. A já jsem hluboce přesvědčený, že takový dokument neexistoval a tedy ani neexistuje.

Kenafv: marný boj. Zde na Palbě už jsem zažil i situaci kdy jeden kolega naprosto bezpečně věděl, že NATO nikdy žádný takový plán na útok nemělo.Sice nikdy žádné plány neviděl, ani ty obranné, ale naprosto bezpečně to věděl. Když jsem naskicoval, že to tak nebylo, byla to pomlouvačná kampaň. Takže na tento směr diskuse jsem rezignoval už dávno.

[Skeptik]

Ehm, Skeptiku, přečti si Pátračovu a Argonantovu sérii.
Tam dochází poměrně jednoznačně k závěru, že SSSR/ČSSR/Východní blok chystal útok na NATO "protože překvapivá, skrytá mobilizace".

Pátrač zareagoval rychleji
Já to pochopil tak, že "plíživá" může být kontrarevoluce, ale ne mobilizace.

Proč byl Východ dvakrát silnější (co do POČTŮ) než Západ?
Protože technologická převaha Západu?
Protože se kalkulovalo s tím, že první úder (jaderný) tyto síly zredukuje na polovinu?
Protože v roce 1941 byl SSSR pětkrát silnější než 3-tí Říše a stejně Wehrmacht zastavili až pod Moskvou?
Protože to bylo možné? Každý generál se cítí tím mocnější čím mocnější síly má pod sebou.

Nevím. Snad něco z toho, snad od každého kousek.

[josefg]

Zase jedno z šílených témat. V té době jsem sloužil a kdyby "plán" byl myšlený vážně bylo by to v armádě cítit. Jenže rok 86 je právě rokem, kdy se jednak zpomalilo zavádění nových zbraní, ale hlavně polevila intenzita výcviku prvosledových jednotek. Navíc v 86 podobně jako docela nedávno začali političtí a odboroví předáci čistě "náhodou" těžce hrát na proti armádní notu. Pamatuju si v televizi té doby nějakého óbr odboráře jak se navážel do armádního rozpočtu a ronil krokodýlí slzy nad tím kolik by se toho dalo udělat pro pracující, kdyby ne armády. Prostě gorbačovština už v 86 jela na plno a proto řešení podobných plánů dnes, není nic jiného než snaha dělat se zajímavým nad hodně zastydlou polívkou.
Jiná věc by byla, kdyby ten plán byl z roku 79 až 83, kdy se intenzívně cvičilo a modernizovalo co kasa stačila.