Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[Dzin]

Normálna armáda s normálnym vedením má spracované obidve varianty plánov,aj na útok aj na obranu,pretože nikto nevie čo sa v budúcnosti stane a že bude nutné použiť príslušnú variantu aj keď teraz tomu nič nenasvedčuje a niesú k tomu ani politické ani hospodárske dôvody ani zámery.
Určite aj NATO malo pripravené obidve varianty,ak by nemali,tak je to dostatočný dôvod na odvolanie vrchného veliteľa z dôvodu jeho nekompetencie.

Alebo to obrátieme a môžeme povedať:Dokážte že NATO nemalo pripravené útočné plány proti Varšavskej zmluve.

Teď si mi připomněl RA před německým útokem. Podle téhle definice to byla nenormální armáda, protože její varianty plánů které známe alespoň částečně byly jen útočné a ne obranné.

Jinak ale jistě, armády zpracovávají různé plány pro různé varianty. Proto jsme už na začátku psal, že prisuzovat SSSR agresivní záměry nejde na základě zpracovaných plánů útočných vojenských plánů.

[Mirek58]

Hele, pánové, mám všetečný dotaz:
K čemu se vlastně chystala Britská flotila, když byla silnější než jakákoliv jiná?
Na koho hodlala útočit?

[Mirek58]

Já jsem si jenom dovolil aplikovat tuto teorii:

Zásadnější argument pro mě byl ten, co zde používá i Dzin - pokud se chci jen bránit, proč jsem dva a půlkrát silnější než potenciální útočník?

Jako názorný příklad jak je chybná a vychází pouze z ideologických přání současnosti.
( Světovou revoluci sem prosím netahejte, Stalin Trockého vyhnal)

[1stCLJan]

Normálna armáda s normálnym vedením má spracované obidve varianty plánov,aj na útok aj na obranu,pretože nikto nevie čo sa v budúcnosti stane a že bude nutné použiť príslušnú variantu aj keď teraz tomu nič nenasvedčuje a niesú k tomu ani politické ani hospodárske dôvody ani zámery.
Určite aj NATO malo pripravené obidve varianty,ak by nemali,tak je to dostatočný dôvod na odvolanie vrchného veliteľa z dôvodu jeho nekompetencie.

Alebo to obrátieme a môžeme povedať:Dokážte že NATO nemalo pripravené útočné plány proti Varšavskej zmluve.

Teď si mi připomněl RA před německým útokem. Podle téhle definice to byla nenormální armáda, protože její varianty plánů které známe alespoň částečně byly jen útočné a ne obranné.

Jinak ale jistě, armády zpracovávají různé plány pro různé varianty. Proto jsme už na začátku psal, že prisuzovat SSSR agresivní záměry nejde na základě zpracovaných plánů útočných vojenských plánů.

Dzine, vím že je to ideologicky zajímavé pro tebe ale s tím plánováním napadení Německa a přípravou útoku ze strany SSSR a za 5 min 12 útokem Německa na SSSR je to jen rádoby přání . JO ještě za Mnichova by to odpovídalo

[cover72]

Pátrač: to jsem si donedávna myslel taky. Přesněji řečeno do doby, nž jsem si přečetl knížku "Soviet armor since 194" od Perretta. Ten v ní rozebírá pozadí vývoje jednotlivých typů a doktríny a co se invaze proti NATO týče, naznačuje stručně něco takovéhoto:

Sovětská doktrína od roku 1944 stojí na střídání jednotek prvního a druhého sledu, kde jednotky druhého sledu doráží až později a rozvíjejí útok po vyčerpání těch prvosledových. Kdyby chtěla Varšavská smlouva napadnout NATO, uspořádá vojenské cvičení, ze kterého první noc vyrazí do skutečného útoku a tím si zajistí až 12 hodin bez obtěžování letectvem NATO. Jelikož přitom mobilizace armád NATO trvá až 48 hodin, měla by Varšavská smlouva dost času v mezičase zmobilizovat jednotky druhého sledu, které by se cvičení neúčastnily, a dostat je na čáru boje. Pokud by navíc boje vypukly o vánocích nebo svátcích, kdy jsou silnice v západní Evropě ucpané turisty, jednotky NATO by byly v obsazování obranných postavení dále silně zdrženy.

Takhle to píši z paměti, co jsem si z toho vzal; mohou tam být nepřesnosti. Každopádně ta kombinace "Jom Kippurského překvapení", útoku v noci, který kryje před letouny NATO a přechodu do /toku rovnou ze cvičení s tím, že mobilizovat se musí až druhý sled a na to je čas, to na mne působí naprosto geniálně a tak, že by to i mohlo fungovat.

Co myslíš?

(Na Ukrajině to přesně takto dělali, věříš-li svědectví toho popáleného tankána: uspořádali cvičení od hranic, cvičení skončilo... A namísto domů pokračovali přímo k Debalcevu.)



kenafv: že NATO jako takové minimálně v 70. - 80. letech nemělo útočné plány na Východ jsem dokazoval pár stránek zpět tím, co ve velitelství NATO zjistili rozvědčící STASI.

[Mirek58]

Hezká a líbivá teorie.
Jenomže má háček, útvary na obou stranách se "stínovaly".
S jedinou vyjímkou!
Cvičení Krkonoše.
A u tohoto cvičení se můžeme dohadovat, jestli zaspali na straně Nato, nebo věděli, že se jedná o interní záležitost VS, nebo jim to někdo ze shora pošeptal, atd
zde je pole fantasie a dohadů bez hranic.

[Pátrač]

Cover72 - těžko se v tom orientovat. Tento přeskakovací systém navíc vyztužený operační manévrovací skupinou, škoda že zde není Argonantus, jeho názor by mě hodně zajímal.

[Dzin]

Dzine, vím že je to ideologicky zajímavé pro tebe ale s tím plánováním napadení Německa a přípravou útoku ze strany SSSR a za 5 min 12 útokem Německa na SSSR je to jen rádoby přání . JO ještě za Mnichova by to odpovídalo

Je už jednoznačně prokázáno, že SSSR se na útok na Německo chystal. Jediné, co není zatím přesně určeno je v jakém stádiu se jeho přípravy nacházely. Existuje dost dokladů, že to mohlo být v poslední fázy, ale jednoznačné důkazy zatím nejsou, chybí úplné zveřejnění konečných sovětských plánů včetně časového harmonogramu.

Každopádně nechápu, jak by tohle mohlo souviset s ideologií? Jako že když SSSR chystal na útok, musel být ten německý preventivní? To je samozřejmě nesmysl, opět máme jednoznačná fakta, že Němci Barbarossu jako preventivní nepřipravovali, o sovětských přípravách neměli ani tušení a ty svoje prováděli bez jakékoliv návaznosti na sovětské. Takže teď by mě opravdu zajímalo, co máš na mysli, když tvrdíš, že přípravy SSSR na útok na Německo je jen ideologie či zbožné přání?

[Mirek58]

Sakra, Dzine, to se tady musí zase dopodrobna probírat, co se probíralo před asi rokem?

[Dzin]

Vypadáto, že asi ano.

[Pátrač]

Kolegové a zde diskusi na téma SSSR a hitlerovské Německo ukončíme, jelikož toto vlákno je o operačních plánech ČSLA potažmo Varšavské smlouvy.

Kdo sem ještě strčí něco o Velké vlastenecké válce a událostem před ní, budou mu vyhlášeny tři dny osobní nenávisti moderátora Pátrače.

ČSLA KOLEGOVÉ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Mirek58]

OT:
Zaplat bůh moderátore.
Pán Ti to oplatí na dětech!

[Pátrač]

OT:
Zaplat bůh moderátore.
Pán Ti to oplatí na dětech!

No potěš Pánbůh

[cover72]

Pátrači, a nešlo by Argonanta povolat k rozvíjení této ideje?

Mirku, otázka je, nakolik stínované. Myšleno jakým počtem jak kvalitních jednotek a při jak velkém cvičení.
Jasně že megalomanská cvičení jako Vltava nezůstala bez odezvy, ale co pravidelné vyvádění mechanizovaných formací do cvičáků na manévry do Brd, které jsou od hranic "daleko"? A co když bylo takové vyvádění malinko větší? A ještě o trochu větší? Rostoucí třeba pár let za sebou, aby si NATO zvyklo?

Nemyslím si totiž, že by většina cvičení byla krytých proporcionálně; nu a takové malé krytí by ty prvosledové jednotky VS měly prorazit během noci -- nikdo si přeci nepředstavuje, že by prvních 12 hodin VS postupovala do západního Německa naprosto bez jakéhokoli odporu sil NATO, toliko že překvapivý útok na nemobilizované NATO byl, díky dvojnásobně rychlejší mobilizaci našich jednotek 2. sledu. oproti mobilizaci NATO a díky organizaci umožňující vést první fázi útoku samotnými nemobilizovanými jednotkami ze cvičení, teoreticky možný.

[josefg]

Pátrači, a nešlo by Argonanta povolat k rozvíjení této ideje?

Mirku, otázka je, nakolik stínované. Myšleno jakým počtem jak kvalitních jednotek a při jak velkém cvičení.
Jasně že megalomanská cvičení jako Vltava nezůstala bez odezvy, ale co pravidelné vyvádění mechanizovaných formací do cvičáků na manévry do Brd, které jsou od hranic "daleko"? A co když bylo takové vyvádění malinko větší? A ještě o trochu větší? Rostoucí třeba pár let za sebou, aby si NATO zvyklo?

Nemyslím si totiž, že by většina cvičení byla krytých proporcionálně; nu a takové malé krytí by ty prvosledové jednotky VS měly prorazit během noci -- nikdo si přeci nepředstavuje, že by prvních 12 hodin VS postupovala do západního Německa naprosto bez jakéhokoli odporu sil NATO, toliko že překvapivý útok na nemobilizované NATO byl, díky dvojnásobně rychlejší mobilizaci našich jednotek 2. sledu. oproti mobilizaci NATO a díky organizaci umožňující vést první fázi útoku samotnými nemobilizovanými jednotkami ze cvičení, teoreticky možný.

Hodně naivní představa. Prvosledové "jednotky" měly v těch letech jedno pravidelné divizní cvičení v zimě, obvykle spojenecké. A jedno v létě rovněž spojenecké. To bývalo spojené s ostrými střelbami. Obě byly hlášené.
Nehlásily se rotní a praporní cvičení prováděné v rámci plukovního "vyvedení". Představa jak se v noční tmě plíží motostřelecký prapor z Doupova do posádky aby naplnil nádrže a naložil munici se kterou obsadí a bude do příjezdu druhého sledu bránit můstek ve Furth im Wald je ohromná. Jen asi patří do jiné společnosti i diskuze.
Víš Cover než takhle válčit to je líp jít na pivo.
Skutečnost byla trochu jiná. Prvosledové jednotky byly schopné vyjet z kasáren s naloženým jedním palebným průměrem za 40 minut. do dvou hodin byly schopné bojovat. Tak že snadnější pro překvapivý útok by byl klasický bojový poplach kolem poledne s výjezdem do rozptylu spojený s výdejem uloženého střeliva a v noci místo do kasáren se mohlo valit na Rýn. Střelivo které by se při poplachu vydávalo se vozilo v "uložené technice" a "uloženky" se vyvážely jen na zvláštní rozkaz, protože v nich bylo právě to střelivo. Za devět let služby v ČSLA jsem jen jednou zažil výdej střeliva do vozidla v to, bez otevírání truhlíků a to bylo v 84. V 86 už bylo po "válce"
Proto si dovolím svůj názor: " vůbec netušíš o čem mluvíš"

[Alchymista]

to má niečo do seba...

[cover72]

josefg: já toliko rozvádím koncept útoku VS tak, jak s ním počítali západní vojenští analytici té doby a kladu otázky s cílem zjistit, zda je to opravdu takový nesmysl, jak se jeví na první pohled, nebo zda na tom něco mohlo být.

A znovu připomínám, že na Ukrajině Rusko přesně takto postupovalo před pár měsíci -- velká cvičení pod drobnohledem NATO, konec a stažení domů, pak malé cvičení, konec... A namísto domů šup do boje.

Připadá-li ti to hloupé, zajisté na to máš právo, ale můj názor je, že pokud člověk nezváží všechny eventuality včetně těch, nad kterými by na první pohled mávl rukou jako nad blbostí, snadno mu uteče něco důležitého.

Nemyslím si, že NATO ofenzivní možnosti VS nesmyslně přeceňovalo, ač je dnes v módě tvrdit opak.

[QVAK]

josefg: já toliko rozvádím koncept útoku VS tak, jak s ním počítali západní vojenští analytici té doby a kladu otázky s cílem zjistit, zda je to opravdu takový nesmysl, jak se jeví na první pohled, nebo zda na tom něco mohlo být.

A znovu připomínám, že na Ukrajině Rusko přesně takto postupovalo před pár měsíci -- velká cvičení pod drobnohledem NATO, konec a stažení domů, pak malé cvičení, konec... A namísto domů šup do boje.

Připadá-li ti to hloupé, zajisté na to máš právo, ale můj názor je, že pokud člověk nezváží všechny eventuality včetně těch, nad kterými by na první pohled mávl rukou jako nad blbostí, snadno mu uteče něco důležitého.

Nemyslím si, že NATO ofenzivní možnosti VS nesmyslně přeceňovalo, ač je dnes v módě tvrdit opak.

Je velmi podstatný rozdíl tento manévr provést s jednotkami do úrovně pluku včetně nebo dvěma armádami......

[cover72]

Což obratem vede k otázce, jak velká vojenská síla by byla bývala potřeba k přemožení západoněmeckých pohraničníků a těch vojenských jednotek, které by byly trvale v obranných postaveních u hranic.

[josefg]

Což obratem vede k otázce, jak velká vojenská síla by byla bývala potřeba k přemožení západoněmeckých pohraničníků a těch vojenských jednotek, které by byly trvale v obranných postaveních u hranic.

K přemožení "západoněmeckých pohraničníků a těch vojenských jednotek, které by byly trvale v obranných postaveních u hranic" stačilo to co na těch hranicích stálo a v neděli ráno by to možná zvládla jen stráž z autoparku a dozorčí rot, protože západoněmečtí soudruzi obvykle jezdili na víkend domů. A trvale v obraných postaveních podle mne nic neměli. A když měli tak ne víc než my tj cca jednu baterii pl prostředků někde kousek od kasáren.
otázka je jiná dosáhli by jsme překvapivým vpádem do Němec nějakého strategického cíle? Strategický cíl není jen tak nějaký cíl, ze stránek bulváru, je to něco co ti dá zásadní výhodu v dalším vedení střetu. Němcům v SSSR se takový cíl nepodařilo dosáhnou. Napoleonovi taky ne a to obsadil Moskvu. Kam by naše jednotky musely asi dojít, aby dotlačily protivníka aspoň k jednacímu stolu? Ke kapitulaci už vůbec to je nesmysl. Proto také si jezdili domů, zatím co my jsme měli pakárnu. A stejně tak to platilo i naopak.
Víš celý problém téhle debaty, která mi svou nesmyslností pije krev je to, že můžeš na mnoha stranách vysvětlit dobové reálie a dovodit faktickou nesmyslnost celé konstrukce toho "překvapení v Operačním plánu.." a stačí jeden a nemusí být ani troll, který řekne, ale bylo to tam napsané .... a jsi přesně tam kdes byl na začátku
K těm cvičením, ještě drobnost po republice se v té době běžně pohybovali vojenští přidělenci států NATO a dost agresivně sledovali pohybující se vojska, kdo jsou odkud a kam jedou, uměli se dávat do řeči s vojáky a tahat z nich rozumy, zajížděli až do VVP i mezi vojenskou techniku, fotografovali kde co, prostě pohybovali se na samé hranici přijatých norem, někdy i za. Tak že překvapení v podobě nečekaného přechodu ze cvičení do útoku? Podle mne vyloučeno.
Co by šlo, jsem už popsal, kdyby se to zkombinovalo z povoláním záloh první kategorie byli by jsme schopni nasadit hodně přes stotisíc vojáků během dvou tří dnů. (samotný ZVO měl kolem stotisíc), cca 8O tisíc tu měli sověti ale kam by jsme došli? Když moc tak sto km od hranic, bez dosažení rozhodnutí a pak by místo vyjednávání o míru za pro nás výhodnějších podmínek začal pomalý konec dobrodruřství možná i světa. Taková byla realita plánu 86. Podle mne to bylo čiré blafování. Nezapomínejme, že v té době už běžely jednání Regan Gorbačov, které v prosinci 87 skončily dohodou o likvidaci raket středního doletu.