Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

Obranná pásma, pohraniční opevnění, lehké a těžké objekty, tvrze.
Zamčeno
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

AD: ROSOMÁK
Text nemám k dispozici. Byla to smlouva mezi Francii, Anglií a USA. USA ji neratifikovaly, takže zůstala dvoustranou. Zmíněna je v Politických dějinách světa v datech I. Mezinárodní vztahy 1917 - 1945. A v Jak se dělal mír roku 1919 -Antonín Klimek.
Článek 27 bod 6
Článek 81
Článek 83
Protože nemám po ruce ani znění Versailleské smlouvy nejsem schopen posouzení. Bylo by možné dodat znění těchto článků, nebo alespoň konkrétních pasáží?
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6842
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Altaj, k 1. lednu 1938 mělo Polsko ( poslední sčítání lidu) 34 534 000 lidí, bylo mnohonárodním státem s velmi silnými menšinami. A to vybití obyvatelstva si řekneme u popisu. Není vše jednoduché, oni se i Poláci snažili ( Zaútočili na Německou menšinu v prvních dnech války a následná reakce Němců byla hrozně krutá - až 1: 10 ještě během války).
Od počtu obyvatel si zatím odečti těch 12 000 000 co připadlo SSSR.
Naposledy upravil(a) michan dne 17/1/2008, 16:21, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11662
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

"Plány ( vojenské) SSSR ( to říkají Ruské archivy), jak pomoci ČSR neexistovaly - říkají dnešní archivy, ale komunisté vždy tvrdili, že SSSR bylo připraveno ČSR pomoci. "

Ovšem nemusíme chodit ani do dnešních ruských archivů. Sovětský svaz nikdy neřekl, že je ochoten Československu vojensky pomoci. Jediné, co slíbil, že plně dostojí svým závazkům vůči němu. A ty byly takové, že přijde ČSR pomoci, pokud mu pomůže Francie.
Jediné, o co se po válce mohli komunisté při své fabulaci opírat byla jalová Gotwaldova prohlášení v době Mnichova či po WW2.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Suverenímu Polskému státu po 17. září 1939 zabral po bojích, které trvaly 18 dní SSSR 190 000 km čtverečních s 12 000 000 obyvatel. To bylo 6 000 000 Ukrajinců, 3 000 000 Bělorusů a 3 000 000 Poláků a Židů.
Po získaní nezáv. v roku 1918 malo Poľsko viac ako 1/3 iných národností, ale som prekvapený ,že to to číslo neklesalo. V roku 1938 cca 35 mil obyv., to zamená, že skoro každý 4. bol Bielorus a Ukrajinec. Nevieš koľko tam bolo v tom čase Nemcov / v západnej časti / ?
Ti Ukrajinci a Bělorusové do SSSR nechtěli. Proběhly zde sovětské volby až po odsunu části Poláků na Sibiř a části Poláků bylo odebráno hlasovací právo. Na okrsek jeden kandidát, hup a vše jednohlasně žádá 1. a 2. listopadu 1939 o připojení k SSSR.
Počkať tomu nerozumiem. Ak Ukrajinci a Bielorusi nechceli pripojenie k ZSSR, tak načo sa čakalo až na odsun Poliakov?

V tomto prípade by to možno chcelo aj konfrontáciu z nepoľským zdrojom. Niečo podobné je aj tu na Slovensku. Odtrhnutie juhu vníma inakšie SR a inakšie MR a inakšie Slovenská väčšina a Maďarská menšina.

No ale tou to formou sa prepracúvame do odelenia debata.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6842
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Přesně tak Dzin, vše budu dokazovat a popisovat obsáhleji. Ano zbyla jen fabulace a propaganda a co řekl Gotwald, ostatní bylo nereálné - budeme dokazovat ( včetně pomoci Francie 1938 - Francie 1938 prostě neměla takové motorizované jednotky, které by se probojovaly do ČSR do nějaké doby ( 3týdny vůbec né, 2 měsíce ne a 3 měsíce těžko spíše né)!


Rabo - říkám to - sovětské volby. Okrsek pod dohledem NKVD deleguje 1 kandidáta, který souhlasí a chce Stalina a SSSR. Tito kandidáti ( vybraní kandidáti) zvednou ruce a je 100% pro SSSR - svět stejně koukal. Kdyby v nějaké enklávě, okrsku žili Poláci nebylo by koho vybírat a nebylo by to jednotné, musel by se dělat další podvod. Ve volbách nehlasovalo obyvatelstvo! Polský historik říká, že obyvatelstvo té východní části ( Ukrajinské i Běloruské národnosti) všeobecně do SSSR nechtělo - procenta asi nikdo nezjišťoval. Já na ně nenarazil.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
vencour
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 517
Registrován: 1/6/2007, 00:18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Poláci versus Češi

Příspěvek od vencour »

Vim něco o sporu o (Český?) Těšín mezi Polskem a Českou republikou v roce 1918-1919. Stejně jako jsem zaslechl o nevraživosti Poláků k Čechům, snad i obráceně. Bude to zmíněno u toho trojího dělení Polska? Sám pamatuju nějaké čtení o válkách mezi Boleslavem Polským a Českým, snad v 11. století, víc nic.

EDIT Kdysi jsem četl něco na Neviditelném psu, vycházelo tam čtení i o našich Legionářích. Mám na mysli zrovna to Těšínsko.
Naposledy upravil(a) vencour dne 17/1/2008, 16:51, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6842
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Samozřejmě o Těšínu bude především, neboť ten byl jako základní prvek, mimo všeobecné nechuti Poláku k ČR ( vládnoucím Polákům, mezi opozicí gen Sikorski už to tak strašné nebylo).
Pokusím se skutečně nejdůležitější historické události 1918 - 1944 říci. Věřte.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Rabo - říkám to - sovětské volby. Okrsek pod dohledem NKVD deleguje 1 kandidáta, který souhlasí a chce Stalina a SSSR. Tito kandidáti ( vybraní kandidáti) zvednou ruce a je 100% pro SSSR - svět stejně koukal. Kdyby v nějaké enklávě, okrsku žili Poláci nebylo by koho vybírat a nebylo by to jednotné, musel by se dělat další podvod. Ve volbách nehlasovalo obyvatelstvo! Polský historik říká, že obyvatelstvo té východní části ( Ukrajinské i Běloruské národnosti) všeobecně do SSSR nechtěli - procenta asi nikdo nezjišťoval. Já na ně nenarazil.
Rozumiem, "volení" zastupcovaia z ľudu rozhodli. Čo je však dosť prekvapivé, tak to, že tam vôbec nejaké voľby prebiehali. Podľa všetkého taká maskovacia akcia. Na západe, pod Nemeckov správou, to bolo ako ?
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6842
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Připojeno k Velkoněmecké říši - Říšské župy od 1. 11. 1939. Západní Prusy ( Pomořany) a Velkopolsko - říšské župy - Reichsgaue.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

"Mírové" smlouvy v období mezi válkami

Příspěvek od Rosomak »

Geo píše:AD: ROSOMÁK
Text nemám k dispozici. Byla to smlouva mezi Francii, Anglií a USA. USA ji neratifikovaly, takže zůstala dvoustranou. Zmíněna je v Politických dějinách světa v datech I. Mezinárodní vztahy 1917 - 1945. A v Jak se dělal mír roku 1919 -Antonín Klimek.

Protože nemám po ruce ani znění Versailleské smlouvy nejsem schopen posouzení. Bylo by možné dodat znění těchto článků, nebo alespoň konkrétních pasáží?
No ale to je podle mne tato dotyčná smlouva, Senát USA ji neratifikoval, ale uzavřel seperátní smlouvu s Německem, tzv. berlínská mírová smlouva z 25.8.1921, kde v podstatě používaly veškeré ustanovení kromě těch článků, které hovořily o Společnosti národů.

Jinak byly uzavřeny - co jsem našel - ještě tyto smlouvy:
* Versailleská smlouva s Německem, podepsaná 28. června 1919
* Saint-Germainská smlouva s Rakouskem, podepsaná 10. září 1919
* Neuillyská smlouva s Bulharskem, podepsaná 27. listopadu 1919
* Trianonská smlouva s Maďarskem, podepsaná 4. června 1920
* Sèvreská smlouva s Tureckem, podepsaná 10. srpna 1920

Takže skus se podívat, jak je to v té knížce napsáno.

Versailleská smlouva
Já jsem našel jen německý text, takže jsem to měl složitější na překlad:
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/v ... index.html

Great, našel jsem i český překlad, takže z něho cituji:
Článek 27
Německé hranice budou stanoveny takto:
S Československem:
6. Hranice z 3. srpna 1914 mezi Německem a Rakouskem od svého styčného bodu s bývalou správní hranicí, oddělující Čechy a Horní Rakousy, až k severnímu bodu výběžku bývalého rakouského Slezska, ležícímu asi 8 km východně od Prudníku (Neustadt).

Článek 81
Německo uznává, jak to již byly učinily mocnosti spojené a sdružené, úplnou nezávislost státu československého, zahrnujícího i autonomní území Rusínů na jih od Karpat. Prohlašuje, že uznává hranice tohoto státu tak, jak budou určeny Čelnými mocnostmi spojenými a sdruženými a ostatními zúčastněnými státy.

Článek 82
Hranice mezi Německem a státem československým bude určena starou hranicí mezi Rakouskem-Uherskem a říší německou tak, jak byla dne 3. srpna 1914.

Článek 83
Německo se vzdává ve prospěch státu československého všech práv a právních titulů na část území slezského takto vymezenou:
- počínaje od bodu položeného asi 2 km na jihovýchod od Ketře (Katscher), na hranicích mezi krajem hlubčickým a ratibořským:
- hranice mezi těmito dvěma kraji;
- poté stará hranice mezi Německem a Rakouskem-Uherskem až k bodu ležícímu na Odře přímo na jih od železnice Ratiboř-Bohumín;
- poté směrem severozápadním až k bodu ležícímu asi 2 km na jihovýchod od Ketře:
- čára, jež bude určena na místě samém a která míjí na západě Chřenovice (Kranowitz).

Komise složená ze sedmi členů, z nichž pět bude jmenováno Čelnými mocnostmi spojenými a sdruženými, jeden Polskem a jeden státem československým, bude ustavena do čtrnácti dnů po tom, kdy nabude působnosti tato smlouva, aby určila na místě samém hraniční čáru mezi Polskem a státem československým.

Rozhodnutí komise stanou se většinou hlasů a budou závazná pro zúčastněné strany.

Německo prohlašuje již nyní, že se zříká ve prospěch státu československého všech práv a právních titulů na část kraje hlubčického, ohraničenou, jak uvedeno níže, pro případ, že by konečným stanovením hranic mezi Německem a Polskem řečená část tohoto kraje byla odloučena od Německa:
- počínaje od jihovýchodního konce výběžku staré rakouské hranice, ležícího asi 5 km na západ od Hlubčic, směrem na jih a až k bodu, kde se stýká s hranicí mezi krajem hlubčickým a ratibořským:
- stará hranice mezi Německem a Rakouskem-Uherskem;
- poté na sever správní hranice mezi kraji hlubčickým a ratibořským až k bodu ležícímu asi 2 km na jihovýchod od Ketře;
- odtud na severozápad a až k bodu, od něhož vychází toto ohraničení:
- čára, jež bude určena na místě samém a která míjí na východě Ketř.

Článek 84
Státního občanství československého nabudou ipso facto, ztrácejíce státní občanství německé, příslušníci němečtí usazení na některém z území, jež jsou uznána za součásti státu československého.

Článek 85
Do dvou let od doby, kdy tato smlouva nabude působnosti, budou příslušníci němečtí, kterým je víc než 18 let a kteří jsou usazeni na některém z území uznaných za součást československého státu, míti volnost optovati pro státní občanství německé. Čechoslováci příslušníci němečtí, usazení v Německu, budou míti rovněž volnost optovati pro státní občanství československé.

Opce manželova zahrnuje opci manželčinu a opce rodičů zahrnuje opci jejich dětí, kterým ještě není 18 let.

Osoby vykonavší vzpomenuté svrchu právo opce budou povinny do následujících dvanácti měsíců přenésti své bydliště do státu, pro který optovaly.

Bude jim volno podržeti nemovité statky, které mají na území druhého státu, v němž měly bydliště před svou opcí. Budou směti odnésti svůj majetek movitý jakéhokoli druhu. Nebude na ně uvalen z tohoto důvodu žádný poplatek ani z vývozu ani z dovozu.

V téže lhůtě Čechoslováci příslušníci němečtí, prodlévající v cizině, budou míti - neodporuje-li tomu cizí zákon a nenabyli-li cizího státního občanství - právo nabýti státního občanství československého, ztrácejíce občanství německé, jestliže splní podmínky předpisů vydaných státem československým.

Článek 86

Stát československý tím, že svoluje k jejich zařazení do smlouvy s Čelnými mocnostmi spojenými a sdruženými, přijímá ustanovení, která tyto mocnosti budou pokládati za nutná k ochraně zájmů těch obyvatelů v Československu, kteří se od většiny obyvatelstva liší rasou, jazykem neb náboženstvím.

Stát československý rovněž schvaluje, aby byla pojata ve smlouvu s Čelnými mocnostmi spojenými a sdruženými ustanovení, která tyto mocnosti uznají za nutná, aby byly obchodu ostatních států zabezpečeny svoboda průvozu a způsob obchodování vyhovující zásadám slušnosti.

Podíl a povaha finančních břemen Německa a Pruska, jež bude československému státu převzíti za území slezské postavené pod jeho svrchovanost, budou určeny podle článku 254 Části IX (Klausule finanční) této smlouvy.

Pozdější úmluvy upraví veškeré otázky, které by nebyly upraveny touto smlouvou a ke kterým by mohlo dáti podnět postoupení řečeného území.
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

AD: ROSOMAK
Ne tady nejde o Versailleskou smlouvu. Tu sice USA taky nikdy neratifikovaly(myslím že opravněně), ale tato smlouva se nevztahuje k konkrétním garancím, a když tak jenom zcela obecně.
Toto vágní znění vzniku ČSR je poněkud zavádějící. Německo uznává Československo a jeho hranice, ale až vzniknou má být ovšem sepsána dohoda nová ve které by došlo ke garanci těchto hranic. Taková smlova ovšem nikdy podepsána nebyla.
Co se týče ostatních smluv je to sice jasné, ale to všechno s r.1938 mnoho společného nemělo.
Naposledy upravil(a) Geo dne 18/1/2008, 06:45, celkem upraveno 1 x.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

K možnosti pomoci Stalinského Ruska v roce 1938 a podobným blábolům.
Nejenže jsme neměli společnou hranici, ale i možnost průchodu, ať už po zemi, nebo vzduchem, byla nemožná a znamenala počátek války, ovšem s jiným protivníkem a Československo by bylo tím kdo to umožnil a rozpoutal. Zdánlivě snadný průchod by ostatně tak snadný nebyl.

1921
19.2. Spojenecká smlouva a vojenská konvence Francouzsko – Polská o vzájemné pomoci

3.3.Spojenecká smlouva o vzájemné garanci svých východních hranic a konvenci o vojenské pomoci Polsko – Rumunsko

7.6.Smlouva o obranné konvenci Rumunsko – Jugoslávie

1922
23.1.Smlouva o vojenské konvenci doplňující smlouvu o konvenci obranné Rumunsko – Jugoslávie

1923
28-30.7. Sinai(Rumunsko) Konference Malé dohody schválila návrh ČSR na uzavření vojenské konvence členských států.

1924
25.1. Smlouva o přátelství a spojenectví, garantující dodržení mírových smluv. Závazek vzájemné zahraničně politické koordinaci a konzultaci. Československo – Francie

1925
20.1. Německo navrhlo uzavření paktu o zárukách hranic svých sousedů na západě. Francie žádala britské záruky také východních hranic Německa. Británie odmítla.

5 – 16.10 (Locarno) konference o tzv. rýnském garančním paktu(Francie, Velká Británie, Itálie, Belgie, Polsko, Československo) Podepsán 1.12. v Londýně. Znamenal průlom do zachování mírových smluv. Zaručoval statu quo pouze na německo-francouzsko-belgické hranici. S Polskem a ČSR uzavřelo Německo pouze dohody o arbitrážním řešení sporů.

1926
10.6. Spojenecká smlouva Francie – Rumunsko

1927
11.11 Spojenecká smlouva Francie – Jugoslávie

Toto jsou smlouvy uzavřené po 1.sv.válce povětšinou v rámci tzv. Malé dohody. Pokus o překročení např. Rumunských hranic by znamenal válku nejen s Rumunskem, ale i s Polskem, Jugoslávií, Francií a paradoxně i se samotným Československem.
Taková jsou fakta. Bolševická tvrzení jsou směšná a ubohá jako všechno co kdy dělali.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Geo píše: ale tato smlouva se nevztahuje k konkrétním garancím, a když tak jenom zcela obecně.
Ale no tak, vždyť toto tvrdit je přinejmenším úsměvné.
Geo píše: Toto vágní znění vzniku ČSR je poněkud zavádějící. Německo uznává Československo a jeho hranice, ale až vzniknou má být ovšem sepsána dohoda nová ve které by došlo ke garanci těchto hranic. Taková smlova ovšem nikdy podepsána nebyla.
To máš také z vlastní hlavy?
Geo píše: Co se týče ostatních smluv je to sice jasné, ale to všechno s r.1938 mnoho společného nemělo.
Trianonská smlouva také ne, že?
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Jestli to je úsměvné nevím, ale považovat trojstranou dohodu Francie, Anglie a USA za součást dohody Versailleské je zcela naivní. Zatímco smlouva Versailleská smlouva se vztahovala na oblast celé Evropy, kde upravovala vztahy, sankce, reparace atd. Ve smlouvě trojstranné se zavazovaly tři mocnosti k obraně proti opakovanému útoku Německa. Byla to samostatná smlouva namířená proti případnému dalšímu útoku. Kdyby tomu bylo jinak vztahovala by se i na Itálii atd.. Tedy by nebyla trojstranná.
1925
20.1. Německo navrhlo uzavření paktu o zárukách hranic svých sousedů na západě. Francie žádala britské záruky také východních hranic Německa. Británie odmítla.

5 – 16.10 (Locarno) konference o tzv. rýnském garančním paktu(Francie, Velká Británie, Itálie, Belgie, Polsko, Československo) Podepsán 1.12. v Londýně. Znamenal průlom do zachování mírových smluv. Zaručoval statu quo pouze na německo-francouzsko-belgické hranici. S Polskem a ČSR uzavřelo Německo pouze dohody o arbitrážním řešení sporů.
Už toto jasně svědčí o tom, že žádné garance ze strany Německa ohledně hranic jeho východních sousedů neexistovaly.

Tak nevím co je tady úsměvnější. Trianonská smlouva měla v r.1938 stejnou cenu jako Versailleská. Tedy žádnou. Obzvlášť když je evidentní, že ta přestávala platit již v r. 1925. (Rýnský pakt)
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Nechcu vás rušit, ale nezdá se vám, že se to tu zvrhlo jako ostatní diskuse na téma 1938 ČSR x Německo a jeho mezinárodní důsledky? Jen vás upozorňuju, že všechny předchozí už byly zazamknuty. Nechcete ten všeobecný rozbor mírových smluv mezi jednotlivými státy včetně té Versailleské převést jinam jako hlavní téma diskuse?

Jen přidám pár zajímavostí. Část armádního sboru byl jasně proti stavění statického opevnění. Dle jejich názoru měl být vybudován systém tzv. mobilních pevností. Tanky měly být organizovány do velkých celků a bojovat ve spolupráci s motorizovanou pěchotou. Součástí tohoto systému měla být i silná protitanková obrana. Jak víme, tento způsob jako první začali používat Němci.

Jedním z argumentů odpůrců opevnění bylo to, že v moderní válce je statické opevnění vlastně nepoužitelné a s dalším vývojem nových zbraní dál rychle zastará. Dát za pravdu se jim muselo, když většina vojenského rozpočtu zůstala po Mnichovu za hranicemi našeho státu. Další věcí, o které by se dalo diskutovat, byl velký počet vojáků pevně vázaných ve svých pevnostech. Armáda by se při relativně malém počtu mužů stala naprosto nemobilní.

Myšlenka velkých tankových sborů měla být částečně realizována někdy v polovině nebo na konci roku 1939, kdy měla vzniknout záloha proti prolomení v opevnění. Mělo se jednat o silné útvary útočné vozby, vyzbrojené hlavně středními tanky. V létě 1938 na výzbroj pro tyto jednotky uvolnilo ŘOP nemalé finanční prostředky.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Milda
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 8/5/2007, 20:03
Bydliště: Litoměřice

Příspěvek od Milda »

Takže Geo, Rusové Ti po celou II.WW připadali směšní tím, že je stála válka miliony lidí a u nás nechali 140000 mrtvých, jen tak aby řeč nestála, jen tak mimochodem ubožáci osvobodili pořádný kus Evropy a uboze se zachovali i v Číně? A včem Ti připadali směšně a uboze ostatní spojenci, povíš mi to? Pusť nějaký blábol i Ty. A hlavně se nevykrucuj, co napíšeš, tak všecko není pravda příteli ani náhodou!
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Geo, pořád jsi nedodal odkaz na tuto smlouvu, tj. dle Tebe trojstrannou dohodu Francie, Anglie a USA, tak tady zatím o ní zde nehovoř, OK?

To co píšeš o Locarnu, je poplatné zdrojům, ze kterých čerpáš. Vůbec nebyla je o rýnském garančním paktu, to byl pouze jeden z mnoha bodů, ale na tomto bodu si Hitler hřál polívčičku takže vešel do povědomí jako to hlavní.
Locarno je historiky vyzdvihováno pro jeho nekonfliktní a rovnoprávný duch mezi státy (ano, nejvíce zde z mocenského postavení ztratila Francie zrovnoprávněním Německa, čímž její současní spojenci - či závislí - se začali zajišťovat mezi sebou navzájem - myslím že je to výhodné, nespoléhat jen na jeden stát)

Rýn se řešil proto, že zde byla demilitarizovaná zóna (Alsaska-Lotrinska) pod správou Společnosti národů, do které nově vstupovalo Německo.
Arbitráže byly naopak důležitou součástí mezinárodního práva a dávaly základ řešení veškerým sporům - tento systém v podstatě funguje dodnes.
To že na základě tohoto udáváš:
Už toto jasně svědčí o tom, že žádné garance ze strany Německa ohledně hranic jeho východních sousedů neexistovaly.

je čistá manipulativní snaha zde tvrdit, že žádné garance hranic s Německem neexistovaly.
Stále platila Versailleská smlouva, která garantovala hranice Polska a ČSR.
Kromě toho, Německo obnovilo smlouvy o garancích hranic co mělo Rakousko-Uhersko s ČSR již v roce 1920 potvrzenou diplomatickou nótou, takže ČSR měla hranice s Německem GARANTOVANÉ dvojmo (až myslím na Hlučínsko, aby mně někdo nechytal za slovo).

Trianonská smlouva platila až do Vídeňské arbitráže v říjnu 1938 a 1940 (podle jakých smluv se tato arbitráž konala?), po válce v roce 1947 byla v podstatě potvrzena.
Naposledy upravil(a) Rosomak dne 18/1/2008, 16:02, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6842
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Jestli dovolíte - já vysoce hodnotím to, co přinesli do této diskuze Rosomák a Geo ( bez impertinencí k sobě).
Pánové dobrá práce.
Prvně zde něco někdo řekl velice důležitého - " Smlouvy".
Dokonce si dali oba práci a většinu smluv našli.
Od smluv - Versailleské až po ty ostatní, včetně Mnichova.
To. Jejich vznik, to jejich nedodržování, garance těchto smluv, měnící se garance dle vlád, to bylo příčinou 2. světové války.
Samozřejmě ještě rozpínavost některých států, mocenské choutky, fašismus a nacismus, ublíženost a další.
Ale základ je ve smlouvách a garancích!
Kdo se se " Smlouvami", garancemi, jejich dodržováním před Mnichovem neseznámí, těžko se mu bude chápat "Proč"!
Proč vznikl největší konflikt lidstva, kterým zatím 2. světová válka byla ". "Proč" mohlo dojít k takovému selhání států všeho druhu ( monarchie, republiky a já nevím jaká zřízení)?
ObrázekObrázekObrázek
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

AD: ROSOMÁK
Geo, pořád jsi nedodal odkaz na tuto smlouvu, tj. dle Tebe trojstrannou dohodu Francie, Anglie a USA, tak tady zatím o ní zde nehovoř, OK?
Odkaz jsem uvedl v reakci z 17.1.!!!

Rozebírat zde co obsahoval Locarnský pakt je sice zajímavé , ale v této debatě irelevantní. To co je podstatou věci, která nás zajímá je ve fakt, že zatímco se Německo zavázalo ke garanci hranic Belgie a Francie, v případě Polska a Československa to odmítlo a podepsalo s oběma státy pouze dohodu o arbitrážním řešení sporů. Což se dá hodnotit jako garance pouze se značnou dávkou fantazie. Přeloženo do nediplomatické mluvy tato dohoda říká: " Máme(budeme mít) nároky, ale jsme je ochotni, alespoň pro tuto chvíli, řešit skrze rozhodčího".
Stále platila Versailleská smlouva
Právě v tom, si myslím, je zakopaný pověstný pes.
Můžeme sice vyjmenovat a rozebrat jednotlivé smlouvy do detailu, a uvádět tak všechna dostupná fakta, ale řešení není v těchto jednotlivostech, ale v tom co z nich vyvodíme. Problém je v ternínech DE FACTO a DE IURE.
To, že Versailleská smlouva platila je nesporné, ale je to fakt pouze DE IURE. DE FACTO je to právě Rýnský pakt, který jí popírá, a to právě v odmítnutí garance hranic Československa a Polska.
K popření platnosti Versailleské smlouvy došlo i v řadě dalších případů.
Např. Zavedení všeobecné branné povinosti v Německu (16.4.1935),
Anglicko/Německá námořní dohoda(18.6.1935), obsazení demilitarizovaného Porýní (7.3.1936) a dalo by se toho vyjmenovat více.
Odvolávat se proto v letech 1938/9 na Versaillskou smlouvu je k ničemu.
DE IURE sice platila, DE FACTO byla jen cárem papíru.

S platností smlouvy Trianonské je to obdobné.
Kdyby platila DE FACTO nemohlo by Maďarsko již dávno před Vídeňskou arbitráží vznášet územní požadavky na jižní Slovensko atd. Ani k samé arbitráži by nemohlo dojít.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Odkaz jsem uvedl v reakci z 17.1.!!!
Geo, pořád jsi nedodal odkaz na tuto smlouvu, tj. dle Tebe trojstrannou dohodu Francie, Anglie a USA, tak tady zatím o ní zde nehovoř, OK?

Odkaz tebou dodaný je irelevantní. Potvrď to textem nebo jiným zdrojem.
To co je podstatou věci, která nás zajímá je ve fakt, že zatímco se Německo zavázalo ke garanci hranic Belgie a Francie, v případě Polska a Československa to odmítlo a podepsalo s oběma státy pouze dohodu o arbitrážním řešení sporů.
Pokud to vydáváš za fakt, tak zase udej zdroje. Dle toho, co jsem o Locarnu četl, to co tu vydáváš za fakt, se tehdy vůbec neodehrálo.
A to z prostého důvodu, že by to znamenalo popření Versailleské smlouvy, což v té době bylo nežádoucí. Hitler Locarno vydával za německé vítězství, takže tak to ti, kteří podlehli nacistické propagandě chápou.

Problém platnosti Versailleské smluvy de facto - mezi Německem a ČR platila až do přijetí Mnichovské dohody - která jen potvrdila souhlas (znovu opakuji, nebyl odvolán) Hodžovy vlády a prezidenta Beneše s odstoupením pohraničí s více než 50% německou menšinou.
To, co to udáváš - události 1935, 1936 byl následek politické a vojenské mocenské impotentnosti Francie, který v podstatě funguje dodnes. Británie tehdy sledovala jiné cíle, tj. oslabení Francie a posílení Německa.

Maďarsko sice vznášelo požadavky, ale stejně je před Mnichovem nepředalo k arbitráži, vědomo si problematiky Sedmihradska.
Zamčeno

Zpět na „čs. opevnění“