Budoucnost dělostřelectva AČR

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 18/4/2009, 22:27

Asi neumíš rozlišovat: napsal jsem jen svůj názor v již rozbíhajícím se OT v tématu, které samo o sobě bylo jako OT přesunuto. A za to OT jsem se omluvil. A na rozdíl od některého jsem v nikoho neurážel. Někdo to i umí. Takže klídek...

Příspěvek od **michan** » 18/4/2009, 22:33

V čem tě "politiku"... urážím?
Co se na to vykašlat, nebo s tím předem počítáš?
O politice - jako v roce 2005, kdy nás dohodl Lord se s tebou bavit nechci a jsme u dělo - kluků - nechci psát dělo.... - znáš o co v té vojně co tady dnešní a minulí dělomrdi vedou jde?

Příspěvek od **Hans S.** » 18/4/2009, 22:36

Chlapi, pokud mi chcete narušit relativně klidný večer, kdy se nemusím nijak zvlášť o nic starat...a vjíždět si tu do vlasů, tak pokračujte v nastolené diskusi. Pokud (ALESPOŇ KVŮLI MĚ A MÉ PŘÍTELKYNI !!) se chcete udržet na uzdě a v podobném tónu diskuse nadále pokračovat nebudete, uděláte mi radost. Opravdu radost.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 18/4/2009, 22:36

Michane, já tě varuju, nech toho! Myslel jsem, že už to stačilo. Proč sakra nepřestaneš provokovat? Ty se na to vykašli!

Příspěvek od **michan** » 18/4/2009, 22:37

A. - Jamo - děkuji, že mě.
Co se týká dělostřelectva.
Můj názor - prosím názor - nikdo bez rozhodnutí Parlamentu - bez peněz tohoto státu nemůže vědět, jak pokračovat dál.
Předemnou chytřejší i dnešní, i minulí ( aha mladí) profesionální stratégové skvěle zhodnotili momentální situaci.
Nechci ani politiku, ani momentální stav vlády..
Rozhodnutí je takové - část řekl i YAMATO - školí se posádky, školí se mužstvo - profesionální mužstvo a náš Haness a víc nám asi dnešní armáda nedovolí zde presentovat, aspoň naznačuje Haness - RAYTHEON především, dnešní část strategie, skvěle vyhodnotil.
V něčem jsme dnes dobří - v něčem možná později...

Padouch · Příspěvek od **Padouch** » 19/4/2009, 00:07

Vláda plánuje po roce 2010 modernizaci nebo koupi nových dělostřeleckých systému, tak jsem docela zvědav jakou cestu zvolí. Kdysi se spekulovalo o výměně bitvníků L-159 se Slovenskem za houfnice Zuzana. To myslím, že by bylo dobré řešení, páč údržba nepotřebných letounů L-159 stojí ročně desítky milionů korun a konečně by se jich armáda zbavila. A navíc je Zuzana tak trochu i česká houfnice, protože motor a podvozek je Tatrovácký a určitě i další součástky pocházejí z ČR..

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 19/4/2009, 01:55

sa58:

má být RM vz.70 v letech 2010-2011 vyřazen, stejně jako ShKH vz.77 Dana.

http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=335 ... sc&start=0
Padouch:

Vláda plánuje po roce 2010 modernizaci

Odkud to máš?

Padouch · Příspěvek od **Padouch** » 19/4/2009, 10:40

kopapaka:

Z A-reportu, to je časopis vydávaný ministerstvem obrany. Bylo tam jen, že o osudu českého dělostřelectva se bude jednat až po roce 2010 a pak ještě něco o tom jakým směrem se má armáda vydat, jestli zmodernizovat nebo koupit nové děl. systémy. Nejpravděpodobnější je podle mě asi ta modernizace..

Závidím slovákům jejich dělostřelectvo, třeba letos má slovenská armáda dostat zdarma dvě Zuzany nové generace. Cena jedné je asi 200 mil Kč. Jsou to prostě drahé hračky pro armádu a mi si je nemůžeme dovolit.

Příspěvek od **michan** » 19/4/2009, 12:00

Jo YAMATO - co si to dovoluješ mě okřikovat kdykoliv ty uznáš za vhodné - při svých omezených znalostech daných nejen věkem ( mohu si dovolit - znám ho od 2005 - nezkoušejte nikdo ostatní - ty potvory má skoro profesionálně)....
Co víš o vládě jiného, co víš o čs. dělostřelectvu lepšího než tito bývalí a budoucí profesionálové? Skoro nevhodnej mladej šneku - neokřikuj mě - když tak s novou faktickou informací - ani to co zde někteří uvedli jsi prostě nevěděl...
Řeknu já - něco vím - michan - něco o budoucích plánech říci nemohu - nic nevím a o ostatní problematice řekl Haness a RAYTHEON.
Co jim do toho nekecat a vzít poznámky na vědomí, připojit je k dalším a takto k těm tvým potvorám co na Palbě prezentuješ přidávat - uleví se ti a budeš chytřejší...

komisař · Příspěvek od **komisař** » 19/4/2009, 12:27

Zde se pokusím o jakýsi rozbor a můj návrh, je to i shrnutí a podnět, proto diskutujte a hlasujte. Jsou zde uvedeny různé návrhy od minimálky až po maximalistickou. Snažil jsem se o rozbor, nikoliv že to tak musí být !!!

Dle mého názoru by naše armáda byla schopna plnohodnotně zabezpečit brigádní úkolové uskupení v klasické válce, ale kompletně rozvinutou armádu už pravděpodobně ne. V případně, že bychom chěli být soběstační v dělostřelecké podpoře naší armády v klasické válce, bylo by potřeba, aby každá brigáda měla dělostřelecký oddíl ShKH a baterii RM, v dělostřelecké brigádě pak další 2 až 3 oddíly ShKH a jeden až 2 RM oddíly, což je ale hlavně politicky neprůchodné. Tedy celkem 64 – 80 děl a 32 RM, dále praporních 72 M, to je přibližně celkový počet dělostřelectva mechanizované divize. Což v podstatě pozemní síly AČR s příslušnými útvary podpůrného kompletu společných sil jsou ( nepočítáme-li speciální útvary vytvářené pro zahraniční mise a NATO ).
*Pro srovnání : nasycení dělostřelectvem u mech brigád a divizí US ARMY a Bundeswehru. Počty jsou z 90. let, pozdější jsem nesehnal. Ale je tady výhoda, že ty počty jsou optimalizovány ještě pro „klasickou“ válku.
---US ARMY : divize – 88 děl, 8 RM ( MLRS ), 66 M. Brigáda nemá vlastní, přiděluje se z divizního 24 děl, 18 – 24 M ( podle počtu začleněných praporů ).
---Bundeswehr : divize - 90 děl, 32 RM ( LARS ), 42 M. Brigáda – 18 děl, 12 M.

Ze zabezpečení brigádního uskupení tedy vychází i následující počty a organizace dělostřelectva. Tento úkol je nutno rozdělit do dvou částí.
1.změna organizačních struktur
2.zavedení nových dělostřeleckých zbraní

Při zvětšené palebné účinnosti nově zaváděných dělostřeleckých zbraní a zvyšování jejich ceny je nutno upravit i organizační strukturu tak, aby jejich celkový počet nebyl výrazně vyšší než současný. Jsem toho názoru, že raketomety by se měly zachovat jako prostředek vyššího stupně velení.

Dělostřelecká brigáda :
---nynější stav : dva smíšené oddíly, každý 3 baterie Sh KH po 6, 1 baterie - 6 RM
Z jejího složení ze dvou identických oddílů je zřejmé, že tyto oddíly jsou určeny pro posílení jednotlivých brigád a má výhodu také v případném nasazení v zahraničí, protože se může uskutečnit rotace pouhou výměnou osob bez nutnosti přesunu techniky. Pro Pátrač : také by se mi líbilo, kdybych byl velitelem brigády, abych měl své dělostřelectvo pěkně pod palcem a nemusel pokaždé žádat jiného o její přidělení na výcvik a zjednoduší to i provádění praktického nácviku součinnosti se štáby a veliteli podporovaných jednotek a útvarů.
Slyšel jsem, že je zřízeno pracoviště, ve kterém je možno nacvičovat komplexní činnost řízení palby dělostřeleckého oddílu – neví o tom někdo víc ? Má to být v několika místnostech, ale prý se chystá i mobilní v kontejneru.

Změna organizačních struktur
Návrh 1 : se zachováním původní organizační struktury oddílu
Návrh 2a, 2b :
Nová organizační struktura oddílu se 2 bateriemi po 2 palebných četách po 4 dělech ( RM ), tj. zvýšení počtu děl ( RM ) na 8. Změna organizační struktury vychází z předpokladu, že snížení počtu zbraní v oddíle je vyváženo jejich zvýšenou palebnou účinností. Také je variabilnější co se týče jejího členění. Může být rozdělena na 4 palebné čety, podmínkou je zajištění samostatné činnosti palebné čety, což v současnosti nevidím jako problém. Umožňuje to přidělit po jedné každému praporu v případě, že budou působit samostatně na odloučených směrech ( prostorech ).

Počty zbraní.............dělostřelecká brigáda..............brigády..................................celkem
---nynější stav..........36 Sh KH, 12 RM.....................nemá.............................36 Sh KH, 12 RM
---návrh 0................organizační strukturu ponechat, provést pouze obměnu zbraňových systémů
---návrh 1................pouze18 RM...........................18 Sh KH.........................36 Sh KH, 18 RM
---návrh 2a..............32 Sh KH, 16 RM......................nemá.............................32 Sh KH, 16 RM
---návrh 2b..............pouze 16 RM..........................16 Sh KH.........................stejné počty jako u 2a
Osobně bych se přikláněl k návrhu 2b.

*návrh 1 : došlo by ke zrušení dělostřelecké brigády a ponechání pouze RM oddílu.
*návrh 2a :
---2 smíšené oddíly po 2 bateriích Sh KH a jedné baterii RM předurčené pro brigády
---nebo 2 oddíly Sh KH předurčené pro brigády a jeden oddíl RM jako „záloha GŠ“
*návrh 2b : Došlo by ke zrušení dělostřelecké brigády a ponechání pouze RM oddílu.

Prapor :
Současná min rotu s PRAM-S a PRAM-L má 3 čety po 4 družstvech ( 3 x 4 M ). Tyto minomety postačují pro plnění úkolu praporu, jiné dělostřelectvo by ho neúměrně zatížilo.
Návrh : Když nový minomet, tak jedině ShM AMOS, je to výborná zbraň, být to na mě, tak ho zavedu, ale problém jsou nejen peníze, ale i zařazení. Jedině převést PRAM-L ke zřizovaným lehkým motorizovaným praporům a u mechanizovaných je jím nahradit, nejlépe na kolovém podvozku 8 x 8 Pandur.

Pro představu, jak to vyřešili ve Finsku :
---původní min r 3 čety po 3 M 120 mm, 140 osob, a 25 vozidel,
---minometná rota AMOS : 2 čety po 2 vozidlech, 60 osob a 14 vozidel,
To znamená, že náhrada naší roty se 12 M 120 mm by stačila rota AMOS o 3 četách po 2 Sh M

Zavedení nových dělostřeleckých zbraní
Než přejdu ke konkrétním typům pro přezbrojení, je třeba stanovit základní požadované parametry :

U raketometů bych se předběžně přiklonil k RM 70/85 Modular, mohu udělat přehled vhodných typů.

Sh KH ráže 155 mm
---Nemusí být plovoucí
---Letecká přeprava : nízká hmotnost do 25 tun, maximálně 30 tun
---Samohybné na kolovém podvozku : OT 8 x 8 nebo upraveném nákladním automobilu
---ráže 155 mm a délka hlavně 45 nebo 52 ráží, dostřel : klasickým granátem min. 30 km, * BB ( s pomalu hořící dnovou složí ) min. 40 km ( tyto jsou uvedeny v tabulce ), RAP ( s přídavným raketovým motorem ) 55 km - rekord drží jihoafrická střela V-LAP dostřel 75 km z houfnice G6-52L.
---schopnost palby v režimu MRSI, tzn. odpal několika granátů – až 10 s různou prachovou náplní a náměrem tak, aby na cíl dopadly prakticky současně ( vícenásobný současný zásah ). Jak je známo, má palebný přepad největší účinnost právě v prvních okamžicích.
---výhodou je ochrana obsluhy pancéřem i při palbě

Nejprve k již uváděným : PzH 2000 je sice vynikajicí zbraň, ale hmotnost 55 tun, to ji podle mě vyřazuje. Totéž i jihoafrická G6 o hmotnosti 47 tun.

V úvahu připadající dělostřelecké systémy, některé méně jiné více, seřazeny podle mého vyhodnocení vhodnosti :
---francouzský CAESAR[align=center]

---odlehčená a modernizovaná ZUZANA s hlavní o délce 52 ráží : bez obrázku
---izraelský ATMOS 2000 na podvozku TATRA[align=center]

---švédský ARCHER[align=center]

---jihoafrický T5-52 Condor na podvozku TATRA[align=center]

---německý věžový komplet AGM s podvozkem 6 x 6 nebo 8 x 8 Pro Sa58 : to je ta odlehčená PzH 2000

---srbský NORA B52[align=center]

Zjištěné časy v palebném postavení :
---CAESAR : 50 sekund po zaujetí postavení první rána, po minutě a 50 sekundách vystřelí 6 nábojů, v čase 2 minuty a 25 sekund opouští postavení.
---ARCHER : během 2 minut a 30 sekund vystřílí 20 nábojů umístěných v automatu.

Příspěvek od **michan** » 19/4/2009, 12:32

Vidíš chlape - Jamo - teď mluv.
Ber reakci, dívej se na časy.
Já to kurňa říkal.
Teď kam korunku - zatím - později euro?
Chlapi, kolegové Ď - budu studovat...

Příspěvek od **Pátrač** » 19/4/2009, 12:48

Včera jsem se na Palbu podíval jen letem světem a vida jaký plamen či spíše plamínek. Naštěstí komisař ve správný čas nasadil správnou medicínu - věcný a k důkladné analýze vhodný příspěvek. Dobrá práce.

Je nad čím přemýšlet.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 19/4/2009, 13:26

Podmínka pancéřové ochrany kompletní osádky bych rouzhodně podpořil (nebo alternativně automatika, což u těchto systémů nevím a rád se necháp poučit). Což ovšem výběr dost omezuje. Stejně tak je logický výběr ráže a MRSI. Nejsem příliš příznivcem kol pro bojovku, ale v kombinaci s podmínkou letecké přepravy a tedy nízké hmotnosti asi nutnost.

Nicméně měla by být letecká přepravitelnost pro naši armádu opravdu prioritou? Máme snad podle současné situace - Afghanistán atp. - řešit naši armádu do vzdálenější budoucnosti? Mě to přijde poněkud absurdní. Nebo opravdu uvažujete s nasazením naší armády jen v misích, jak já - s možná přehnanou ironií píšu - v koloniálním nasazení?

Kde je teritoriální obrana? Že je jiná situace, že je to příprava na války, které už byly a nebudou? Pak ale jaké budou budoucí války? Nechoďte na mě s teroristy...to je solidní lapálie (z části ovšem samozaviněná), ale nechtějte po mě, abych toto považoval za hlavní nebezpečí budoucnosti...

Příspěvek od **michan** » 19/4/2009, 13:32

Já vím, že si to sleduješ dlouhodobě i u svých potvor od ww2 - ď jamo.
Ke konci mám výhrady.
Jamo fakt - měli bychom být a zatím určitě jsme, že máme tintiri vantiri na - komisi obrany státu a celý, jak víš systém - ani neříkám přesné názvy - u povodní vše, zvláště druhých - fungovalo.

Vojensky.
Je to píchni, znič, než přijdou větší síly.
Průzkum a informace je č1.

Příspěvek od **sa58** » 19/4/2009, 16:29

Komisaři, pokud se nepletu, tak v původním zadání bylo počítáno s verzí Panduru s minometem, nějak si ale nevybavuji, zda se s ním počítá v poslední "lite" verzi.

K těm představeným ShKH, Srbsko i JAR jsou bez šance, i kdyby byly sebelepší (což u JAR lze stěží popřít...), v případě nákupu by se kupovalo něco, z čeho bude kapat největší provize... V tomto mají bohužel velmi dobrá zkušenosti seveřani, jejich prodej FH-77 do Indie skončil úplatkářským skandálem. Ze stejného důvodu bych nečekal umístění houfnice na podvozek Tatra, to by se dělo jen v případě, že by bylo potřeba "zaplatit vývoj" v řádech desítek miliónů...

rabo · Příspěvek od **rabo** » 19/4/2009, 17:00

Sa58 nebuď taký prísny. Ide tu len o čisto hypotetickú debatu: "Ako by to mohlo byť keby sa chcelo, alebo, keby sa dalo".
Komisár užasne si to rozpísal, pôvodne som tu chcel rozoberať zbytočnosť dostrelu 40 km a viacej. / Američania bežne používajú do 30km a sú spokojní /, ale potom som si uvedomil, že to to "šiješ" priamo na AČR a tam pri absencii výkonného raketometu, by bol takýto dostrel značný posun a výrazné zvýšenie bojovej hodnoty delost. brigády.

chýbajúce foto - modernizovaná Zuzana

Obrázek

A "Giacint-C" by sa Ti nepáčil ? To je vtip.Neodpustil som si dať sem tieto fotky, lebo ide o ľahký delostrelecký systém a vyzerajú celkom akčne -

Obrázek

aj delostrelci sú len ľudia
Obrázek

Mantra · Příspěvek od **Mantra** » 19/4/2009, 17:08

sa58 píše:Komisaři, pokud se nepletu, tak v původním zadání bylo počítáno s verzí Panduru s minometem, nějak si ale nevybavuji, zda se s ním počítá v poslední "lite" verzi.

Ze stejného důvodu bych nečekal umístění houfnice na podvozek Tatra, to by se dělo jen v případě, že by bylo potřeba "zaplatit vývoj" v řádech desítek miliónů...

krásně popsané. Na co přeci máme naše VOP?! Ty zvládnou všechno za "půl" peněz než konkurence.

Zrušit bez náhrady! a pak by jsme dočkali i něčeho zajímavého.

Příspěvek od **skelet** » 19/4/2009, 17:09

Řekl bych, že pro nás by bylo skutečně nejlepší nakoupit Zuzany nebo Kraby výměnou za něco co naši sousedé potřebují. I když samozřejmě oba dva tyto systémy již nejsou tak moc dobře přepravitelné vzduchem, ale když si Poláci dovolí poslat pět Dan do Bagramu

Mantra · Příspěvek od **Mantra** » 19/4/2009, 18:07

Mně stejně nejlíp vychází nějaké nadnárodní řešení. Díky většímu počtu odebraných kusů by cena klesla, každý by dělal to co umí a byl by klid.
Proč to jde na západě a u nás už ne?

Příspěvek od **Pátrač** » 19/4/2009, 18:58

Celé je to o tom, co je nebo bude v koncepci rozvoje - nerozvoje, našich ozbrojených sil v návaznosti na vyhodnocení možných rizik. To že nám konvenční konflikt nehrozí právě nyní nebo v nejbližších 10 letech neznamená že nehrozí vůbec.

Pokud rezignujeme na obranu vlastního území formacemi schopnými obstát i proti velkorážovému dělostřelectvu, bitevnímu letectvu a úderům mechanizovaných sil, sami se dostaneme do pozice jako bychom jednostranně odzbrojili. A to považuji za naprostou blbost.

Proto jsem tak nějak u přesvědčení, že kvalitní dělostřelecvo je nezbytné. Jak bude vypadat a čím bude vyzbrojeno nemám tušení. Co napsal komisař lze hodnotit tak i tak ale myslím si, že bych si vybral. Jenže těžko se nad tím lámat když nevíme, jestli vůbec pro tento druh vojska je v naší armádě místo.

Uvidíme co nato napíše náš bůh války Haness až se tady zase objeví.