Obrněné vozidlo budoucnosti, část I., těžký podvozek

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 4/8/2010, 14:53

Všetky som už čítal, v princípe sa systémom pokus omyl prišlo na ideálne riešenie v každom vlákne, aj keď niektoré nové možnosti tu naznačené sú a vyzerajú sľubne, napr. lineárny spaľovací motor.

Snaď len väčšie zameranie na senzozorové vybavenie mi chýbalo.
Do budúcna možná niečo napíšem v tejto oblasti.

Příspěvek od **Pátrač** » 4/8/2010, 15:35

Podívej, nemusíš se s tím trápit. Já jsem toto vlákno chtěl stejně jako zasadní doplněk stávajících čtyř založit. Pokud mi dáš cca 2 až 3 dny čas nalinkuji ho a předám ti ho k vedení. Tedy pokud se na to cítíš - na to abys dané vlákno sledoval a ovliňoval diskusi nemusíš být moderátor - co bude potřeba ohlídám ze zadního sedadla já.

Pokud víš o čemoliv co bys v běžících vláknech mohl okomentovat, doplnit či klidně i zkritizovat - na nic nečekej a dej se do práce.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 4/8/2010, 18:03

Pátrač: diskusia na senzory padne vhod.

arten · Příspěvek od **arten** » 4/8/2010, 18:03

Alchymista píše:Je potrebné brať do úvahy, ako je tank na (danom) bojisku ohrozený - z akých smerov a akými zbraňami (v nejakom percentuálnom vyjadrení po sektoroch). Zároveň je potrebné zvažovať, čo spôsobí prienik projektilu určitého typu prilietajúceho z určitého smeru...

presne tak. Hore som to už načrtol. Podpisujem a podčiarkujem ohrozenie zhora – predný pancier a panciere veže teda musia mať čo najväčší sklon kryjúci útoky aj spredu aj z hora. (a preto aj neuvažujem s poklopmi a prístupom posádky do tanku zhora).

Alchymista píše:Je tiež značný rozdiel medzi bojovým vozidlom pre "klasický tankový boj" (MBT), kde je prevážna časť hrozieb sústredená v prednom sektore, a bojovým vozidlom typu "mestský tank", kde sú hrozby menej intenzívne (prakticky bez ohrozenia APFSDS strelami), ale prakticky zo všetkých smerov, vrátane útoku zhora.

Ano. Ale pokiaľ som správne pochopil, konštruujeme jeden podvozok na ktorom by bolo možné meniť veže. To však vôbec nevadí, pretože požiadavky na podvozok vieme pekne skĺbiť – zo všetkých strán úroveň mestský boj, spredu + úroveň MBT (čiže predný pancier masívnejší).

arten · Příspěvek od **arten** » 4/8/2010, 18:05

@ Ionor
ideálne v strede – to dosť dobre nejde, keďže tam máme bojový piestor.
Optika, senzory – sorry, ešte raz - uvažovať dnes s periskopmi je nezmysel: elektrooptickými senzormi ich vieme efektívne nahradiť a neznižujeme pevnosť panciera. Aj z hľadiska ochrany senzorov je to jedno – ak mi nejaký zásah odpáli elktrooptický senzor, tak rovnako aj optiku na periskope.
Posádka najďalej od munície ako to ide – toto podľa mňa nie je argument. Ak západná konštrukčná škola tvrdí, že munícia vo veži oddelená od posádky naozaj tenkým pancierom je bezpečná (čomu veľmi neverím), nemôže byť problém ani s jej umiestnením v bojovom priestore (orientovať hore) a jej dostatočným oddelením od posádky panc. priečkou. Či už bude vpredu, alebo vzadu. Ak bude munícia predsa len vo veži, tak tento argument úplne padá – posádka aj vpredu aj vzadu bude zhora krytá dostatočným pancierom
Možnosť dostať sa ku kanónu – opäť, tá je rovnaká aj spredu aj zozadu

Skúsme takú jednoduchú logickú analýzu:
Možné ohrozenia, vs ochrana. Bočné pancierovanie vynechám, pretože musí byť všade dostatočné na zvládnutie šikmých zásahov APFSDS z prednej polosféry a všesmerovo ohrozeniam typu mestský boj.
Čiže riešime ohrozenia a ochranu spredu a zozadu.
A.) Keď dám priestor posádky dopredu, dávam mu najmenšie možné krytie spredu (len čelný pancier) a najlepšie možné krytie zozadu (panc priečka, bojový priestor, motorový priestor, zadný pancier).
B.) Keď ho dám dozadu, dávam mu najlepšie možné krytie spredu (čelný pancier, motorový priestor, bojový priestor, panc priečka,) a najmenšie možné krytie zozadu (zadný pancier).

Max. ohrozenia:
Spredu - „drsná“ z 1 km vystrelená APFSDS zo 140 mm kanóna. Zozadu – RPG.
A. je teda umiestnenie kde posádku najmenej chránim pred najväčšími rizikami, ale najviac pred najmenšími.
B. je umiestnenie, kde posádku najviac chránim pred najväčšími ohrozeniami a najmenej pred najmenšími.

To isté platí pre ohrozenie mínami.

Navyše tá potreba tunelu k zadnému výlezu – cca 2m3 ináč zbytočného prázdneho priestoru pod pancierom, k tomu sa nikto nevyjadril.

Příspěvek od **Pátrač** » 4/8/2010, 18:06

Ionor píše:Pátrač: diskusia na senzory padne vhod.

Nejpozději v sobotu.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 4/8/2010, 19:32

arten: k periskopom a oslabovaní panciera v skratke len tolko, keby Challenger 2 ktorý v Iraku prišiel o obidve termovizie nemal periskopy, posádka by misiu neprežila. Odpoveď nerozvádzaj nechaj si ju na vytvorenie pripravovanej diskusie o senzoroch.
Premýšľanie Ti pomôže od písania nezmyslov (pokiaľ to bude častejšie tak na nedostatok predstavivosti nikoho nedostaneš).

Ohľadom panciera, netvrdím, že kapsula v prednej časti tanku nieje problém opustiť, ale čo sa týka zabráneniu penetrácii sekcie s posádkou, je to najlepšie riešenie. Mína posádku v tanku neohrozí, 100kg IED ano, tam, ale bohužiaľ nepomôže ani umiestnenie motoru vpredu ako u Merkavy ako Libanon ukázal.

arten · Příspěvek od **arten** » 4/8/2010, 20:01

Neviem či jednotlivé špecifické prípady ako známe Irácke prebitie M1A1 obyčajnou RPG skrz naskrz, alebo ten čo popisuješ sú celkom relevantné, ale dobre počkám na debatu o senzoroch.

Dúfam, že bude o argumentoch nie o takýchto útokoch:

Ionor píše:Premýšľanie Ti pomôže od písania nezmyslov (pokiaľ to bude častejšie tak na nedostatok predstavivosti nikoho nedostaneš).

skús teda argumentovať konkrétne k tomu čo som napísal, a podľa možnosti nie len takýmito tvrdeniami:

Ionor píše: čo sa týka zabráneniu penetrácii sekcie s posádkou, je to najlepšie riešenie.

ktorým opäť chýbajú - argumenty.

Příspěvek od **Pátrač** » 4/8/2010, 20:29

Tak hoši - toto je technická diskuse o tom, jak by mohl vypadat těžký podvozek obrněného vozidla v budoucícm čase. Zkuste zůstat u tohoto. Pokud máte problém se vzájemným respektem, prosím o využití institutu soukromé zprávy. Já to tak dělám také a zpravidla zjistím, že protějšek je normální kolega. A že se občas srazíme - no a co. Ale ne takto.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 4/8/2010, 20:30

arten píše:A.) Keď dám priestor posádky dopredu, dávam mu najmenšie možné krytie spredu (len čelný pancier) a najlepšie možné krytie zozadu (panc priečka, bojový priestor, motorový priestor, zadný pancier).
B.) Keď ho dám dozadu, dávam mu najlepšie možné krytie spredu (čelný pancier, motorový priestor, bojový priestor, panc priečka,) a najmenšie možné krytie zozadu (zadný pancier).

Ano, tohle opravdu zní logicky, jenže.
Pokud zvolím osádku v přední části, uspořím na ochraně motoru poměrně značnou hmotnost, takže je možné zvolit výrazně silnější pancéřování prostoru osádky.
Alespoň teoreticky si prostě zvolím takovou sílu pancíře která vydrží očekávané hrozby...
Ze zadu je pak osádka chráněna jen " představným " pancířem v podobě motorového prostoru.

Ale to už tu znovu píšu pořád to samé...

Příspěvek od **Pátrač** » 4/8/2010, 20:36

Možná že to je pravda a že se opakuješ. Jenže je pancíř a pancíř. Řešili jme zde už nejvhodnější varianty pancířů? Myslím tím jestli to necháme v pozici podvozek nebo jestli se bude lépe řešit tento problém v samostné větvi?

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 4/8/2010, 20:52

arten: predná časť tanku musí byť najlepšie chránená bez ohľadu či tam posádka umiestnená je alebo nie. Umiestnenie vzadu vyžaduje od najslabšie chráneného miesta tanku dodatočné tony pancieru aby poskytlo stejnu ochranu, ale stejne zadné dvere zo zadnou ochranou sekcie umiestnenej v prednej časti proste nespravíš. Mimoto poklop v prednej časti pred vežou je v hlavnom zornom poli tanku a pechotou postreľovateľný iba z predu kde je to samovražda pre pechotu a vyvýšených miest čo dnes rieši aktívna ochrana.

Ale samozrejme chybou je len tvoja predstavivosť a argumenty si si dávno mohol vyvodiť sám.

PS: Tie "ojedinelé" prípady sú v meste bežné vzhľadom na bojové vzdialenosti a možnosť útoku z poschodia.

Pátrač: nech si to arten pozrie potom celé OT kľudne vymaž.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 4/8/2010, 20:54

Řekl bych, že se to už větvilo docela dost...

Ale pokud tu uvádím " sílu " pancíře, tak samozřejmě nemyslím fyzickou ( podle pravítka ), ale spíš kolik vydrží...

arten · Příspěvek od **arten** » 4/8/2010, 22:23

kopapaka píše: Ano, tohle opravdu zní logicky, jenže.
Pokud zvolím osádku v přední části, uspořím na ochraně motoru poměrně značnou hmotnost, takže je možné zvolit výrazně silnější pancéřování prostoru osádky.
Alespoň teoreticky si prostě zvolím takovou sílu pancíře která vydrží očekávané hrozby...
Ze zadu je pak osádka chráněna jen " představným " pancířem v podobě motorového prostoru.

Ale to už tu znovu píšu pořád to samé...

Aj ja veru. Tak skúsim ešte raz:
Ak je medzi požiadavkami zvýšená ochrana zboku, zozadu aj ochrana zhora pre úroveň ohrození mestského boja, musia byť boky aj vrch (aj motora, aj posádky) chránené silno a rovnako + posádka má ešte tú kapsulu.
takže som len posúval kapsulu dopredu, alebo dozadu v tom istom trupe a hľadal, kde je ako ohrozená a chránená a aké má to ktoré umiestnenie výhody a nevýhody.
čiže ak chceš okolo motora ušetriť a presununúť dopredu časť hmotnosti panciera, znížiš tým ochranu motora pod požadovanú úroveň.

@pátrač – mne to nepíš

arten · Příspěvek od **arten** » 4/8/2010, 22:30

Ionor píše:predná časť tanku musí byť najlepšie chránená bez ohľadu či tam posádka umiestnená je alebo nie.

áno.

Ionor píše:Umiestnenie vzadu vyžaduje od najslabšie chráneného miesta tanku dodatočné tony pancieru aby poskytlo stejnu ochranu

nie, resp. si off topic – ak porovnávaš so súčasnými tankami tak áno, ale – hovoríme o budúcej platforme schopnej odolávať všesmerovo minimálne pre podmienky mests. boja, čo som jasne napísal. Čiže ja tam žiaden pancier nepridávam – on tam už v takomto koncepte musí byť.

Ionor píše: ale stejne zadné dvere zo zadnou ochranou sekcie umiestnenej v prednej časti proste nespravíš.

tejto vete nerozumiem.

Ionor píše:Mimoto poklop v prednej časti pred vežou je v hlavnom zornom poli tanku a pechotou postreľovateľný iba z predu kde je to samovražda pre pechotu a vyvýšených miest čo dnes rieši aktívna ochrana.

takže opäť o poklopoch – tu nejde o pechotu, tu ide o ohrozenia zhora typu submunícia, RS, výbuchom tvarované projektily – naozaj si myslím, že to vyžaduje plný a silný aj primárny pancier.

Ionor píše:Ale samozrejme chybou je len tvoja predstavivosť a argumenty si si dávno mohol vyvodiť sám.

tvojími slovami – chybou je len to, že nečítaš poriadne a nerozmýšlaš nad tým (sorry pátrač nemohol som si odpustiť.)

Příspěvek od **skelet** » 4/8/2010, 22:39

Když budeš mít posádku vzadu, tak automaticky musíš zvýšit pancéřování vzadu, tak aby odolala RPG. Tím se ti pochopitelně zvedne hmotnost tanku. U klasického konceptu sice RPG vyřadí motor, ale nezasáhne posádku.
Takže pokud ponecháš posádku vpředu a motorový blok vzadu bude tank stále velmi odolný, ale hmotnost a rozložení této hmotnosti bude mnohem lepší.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 4/8/2010, 23:04

arten píše:Aj ja veru. Tak skúsim ešte raz:
Ak je medzi požiadavkami zvýšená ochrana zboku, zozadu aj ochrana zhora pre úroveň ohrození mestského boja, musia byť boky aj vrch (aj motora, aj posádky) chránené silno a rovnako + posádka má ešte tú kapsulu.
takže som len posúval kapsulu dopredu, alebo dozadu v tom istom trupe a hľadal, kde je ako ohrozená a chránená a aké má to ktoré umiestnenie výhody a nevýhody.
čiže ak chceš okolo motora ušetriť a presununúť dopredu časť hmotnosti panciera, znížiš tým ochranu motora pod požadovanú úroveň.

Takhle to teda myslíš.
Tak s tím by se dalo souhlasit, ale je tu ještě jedna možnost. Použít na ochranu motorového prostoru mřížové pancéřování, které zvyšuje hmotnost poměrně málo. Sice není tak spolehlivé a účinné, ale u motoru by to právě tolik nevadilo.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 5/8/2010, 09:46

arten: ostatný to pochopili chyba bude len u teba.
Ani Merkava nemá stejnu ochranu vzadu ako vpredu, tá tvoja dostatocná bude stále nižšia ako by posádka bola vpredu.
Ak si myslíš, že urobíš ochranu napr. proti RPG-29 aj v zadu bez toho aby s toho vznikol Maus brať ti to nebudem. Na to aby si prežil RPG-7 zo všetkých strán ti stačí Merkava Mk.3.
S poklopmy nemusí byť problém ani v prípade penetrácie pokiaľ sa umiestnia za pancierové sedadlá posádky to u zadných dvierok nejde (aj keď tie majú zase iné výhody) pokiaľ nevidíš priamy súvis s ochranou proti HEAT tvôj problém.

Tvoja (resp. ATM) koncepcia z posádkou vzadu má výhodu len v rýchlom opustení tanku, nič viac, stropná ochrana odchádza v momente keď otočíš vežu, mimoto munícia blízko posádky.

Pokiaľ som ťa stále dostatočne nezabavil ďalej sa už nesnaž.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 5/8/2010, 11:56

Páni, nie je celkom vhodné používať RPG-7 či RPG-29 ako nejaké etalóny v zmysle slabá a silná - moderné strely pre RPG-7 sa takmer vyrovnajú strelám RPG-29 (700 mm proti 750mm, oboje za ERA)

arten · Příspěvek od **arten** » 12/8/2010, 00:00

@ kopapaka
mrežové pancierovanie nedokáže poskytnúť takú ochranu akú od budúceho tanku požadujeme - musí všesmerovo odolávať moderným PT prostriedkom. Ak by sme znížili ochranu motora rezignujeme na požiadavku odolávať asymetrickým hrozbám.

@Ionor
fakt nemienim diskutovať na takejto úrovni. Buď reaguj konštruktívne a bez osobných invektív, alebo ťa poprosím, nereaguj na moje príspevky.

Vyzerá to, že nenastane zhoda na umiestnení posádky. Budem preto ďalej rozvíjať koncept s jej umiestnením vzadu, snáď to nebude vadiť, ktokoľvek môže dopĺňať koncept s posádkou vpredu. Veľa otázok ohľadom pancierovania atď. bude aj tak podobných.