Události na konci války

[kenavf]

K pohřebišti 429 rudoarmějců, kteří padli při bojích o Prahu, dorazili motorkáři s květinami a zpěvem.
Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/rusti-motorkari- ... _domaci_jw

Takže celkově padlo rudoarmějců více jak 30 ?

V tom programe Historie.cs uvádzali že padlích priamo pri bojových akciách(neviem či nebol použitý pojem šarvátkách) padlo cca 30 sovietských vojakov a cca 400 má na pomníku datum smrti uvedené obdobie jún a neskôr.A to sa má jednať o vojakov ktorý mali zomrieť v nemocniciach mimochodom aj na dôsledky dopravných nehôd a pod.

Popis strát Historie.cs 32.minuta http://www.ceskatelevize.cz/porady/1015 ... ola-praha/

[Aaron Goldstein]

Jistě, ale je tam na prostudování dost rus. literatury.

Než shánět ruskou literaturu (a pak jí pracně louskat) tak budu raději věřit tomu Borovičkovi...

[Lord]

Objevil jsem docela zajímavý dokument ohledně této problematiky a cituji z něj některé pasáže. Doufám, že Vám to objasní uvažování vlasovců na konci války.

Čas videa od 29:00 … S vlasovci byl podepsán dokument "o boji proti bolševismu" v Suchomastech , který byl anulován. Protože vedení v ČNR převzali komunisté.
Češi se zavázali, že si můžeme vybrat, jestli chceme být ihned odvezeni do Německa nebo zůstat u divize, kde by nás ale až do vysvětlení celkové situace museli považovat za zajatce.
… Pak jsem ovšem od lidí z DVK, kteří se tehdy ještě nacházeli v oblasti divize, slyšel, že Čechy slíbený odvoz skutečně proběhl bez námitek a že tito muži byli již další den na německé půdě.

Mimo jiné nabízeli vlasovcům politický azyl v Čechách. Rekonstrukce jednání v Suchomastech není dodnes zcela objasněna. I díky politickému vývoji po květnu 1945. Jisté je, že tehdy nebyl český odboj centralizován a vzájemné spojení bylo omezené. Česká národní rada (ČNR) se veřejnosti představila až 5. května odpoledne, a její autorita centrální organizace byla potvrzena až večer.
Dohodu tehdy podepsali zástupci českého četnictva, údajně se mělo jednat o plukovníka Rýdla. Tato skupina byla ovšem brzy smetena revolucí. Každopádně na základě této dohody vyrazila divize ROA Praze na pomoc.

---

Válka je u konce. Německo prohrálo. Od Němců nemůžeme již nic očekávat. Zajetí není pro nás žádné řešení. Kam bychom měli po eventuálním propuštění jít?
Už nemáme žádný domov. Německo nám ho nenabídne a ani nemůže. Nesmíme padnout do rukou Sovětům, tedy nikde žádné východisko. Zde ale existuje možnost, že bychom si aktivní účastí v povstání vytvořili v Československu novou vlast.
Vlasov ovšem neviděl v Bunačenkově pokusu žádnou šanci …
Zdroj: http://www.ustrcr.cz/data/pdf/publikace ... 59-288.pdf

Víckrát jsem ovšem slyšel – aniž bych si mohl pamatovat jednotlivé zdroje – že Vlasov měl v úmyslu stáhnout 1. ruskou divizi spolu s ostatními dvěma vznikajícími divizemi do prostoru kolem Chebu. Odtud prý chtěl navázat jednání se západními Spojenci, která by mu ulehčila stále ne nepatrná bojová síla, jejíž otěže svíral ve svých rukou. I když se události takto nevyvinuly, hovoří přesto hodně pro, že takový či podobný plán existoval.
Nabízí také logické vysvětlení pro – samo o sobě těžko vysvětlitelné – chování Buňačenka ve dnech mezi nasazením „Erlenhof“ a povstáním v Praze.
Zdroj: Srov. FRÖHLICH, Sergej: General Wlassow. Russen und Deutsche zwischen Hitler und Stalin, s. 266–268; KOKOŠKA, Stanislav: Praha v květnu 1945. Historie jednoho povstání. Nakladatelství Lidové noviny, Praha 2005, s. 91–92; KIRILL, Aleksandrov: Armija generala Vlasova, s. 306–311.

… Bylo jasné, že Buňačenka pálí půda pod nohama. Nemohl a nesměl připustit, aby vystavil svoji divizi – v očích Sovětů vlastizrádce a zločince první třídy – jistému sovětskému zajetí.
… Poté, co ani 2., ani 3. [května 1945] nenastaly žádné zvnějšku patrné změny, pokračovala divize 4. [května] ve svém pochodu tentokrát v jižním, popř. jihovýchodním směru a dorazila 4. [5.] večer do prostoru Suchomast. (Tam štáb divize.).
… Buňačenko byl v každém případě přesvědčen o tom, že Čechy budou alespoň dočasně obsazeny Západem. K této výchozí situaci se přidala latentní krize v Československu, ve které usilovaly na jedné straně komunistické síly a na druhé národní síly o to, aby při puči předstihly toho druhého.

[IgorT]

Dnes večer o 20.00 hod, na ČT2, dokument

Vlasovci - Kdo byl generál Vlasov? Jaká byla jeho role v Pražském povstání? Vzpomínky českých pamětníků na květen 1945 odhalují tragický konec Andreje Vlasova a Ruské osvobozenecké armády. Unikátní odhalení a svědectví v dokumentu Aleše Koudely.

[Dzin]

kenavf

Díl Historie.cs na který si narážel jsem viděl a musím říci, že jsme tam nezaznamenal, že by nějak tendenčně informovali o posledních dnech války u nás. Byla to zase dostatečně vysoká kvalita. A jestli si narážel na to, že upozornili, že oněch cca 400 mrtvých sovětských vojáků v Praze pochovaných nejsou jen padlí při osvobození Prahy, ale z větší části zemřelí z různých dalších příčin, potom zní spíše otázka, je tomu tak? A pokud ano, a není důvod si myslet, že ne, je to naprosto v pořádku.

[Lord]

Tak pražská operace byla samozřejmě na větším prostoru. Vedená z Moravy, Polska a Německa.
Ofenzíva spíše připomínala rozsáhlou vyčišťovací operaci, mající za cíl zbavit Prahu rizika posledního odporu Němců, kteří by se sem mohli stáhnout. Uvádí se, že na přístupech ku Praze zahynulo 662 sovětských vojáků a v pouličních střetech přímo ve městě třicet. Němci přišli asi o tisíc mrtvých. Civilistů zahynuly přibližně čtyři tisíce.
Zdroj: http://svobodneforum.cz/kdo-osvobodil-p ... da-armada/

Co se týče těch hrobů na Olšanech ... tak je možné, že tam jsou pochováni i ti, co zemřeli později na zranění, plus padlí rudoarmějci z okolí.
Uvádí se, že ve špitálech se přepisovala azbuka do latinky a tak dále, vznikly chyby na náhrobcích. Dostupnost materiálů o pochovaných jsou v digitalizované databázi Ústředního archivu Ministerstva obrany Ruska.

[kenavf]

Každý obetovaný ľudský život si zaslúži úctu ale je treba sa aj logicky zamyslieť.V povstaní bojovali desaťtisíce zle vyzbrojených povstalcov s puškami a pancerfaustmi,potom sa pripojili vlasovci.U tých vlasovcov sa samozrejme ponúkne otázka,bolo to z dôvodu záchrany Prahy alebo z toho dôvodu aby sa američania na nich zhovievavejšie pozerali až sa im vzdajú do zajatia.Vtedy určite netušili že ich američania všetkých vydajú Stalinovi.Ako dlho by povstalci a ROA odolávali milionovej Schornerovej armáde s tisíckami tankov,diel a lietadiel?Ďalej je potrebné povedať,kedy začína oslobodzovanie Prahy?Je to vtedy keď armáda minie cedulu s nápisom "PRAHA"?Alebo je to tak že milionová Schornerova armáda utekala pred Červenou armádou a desaťtisíce povstalcov a ROA bola len určitá komplikácia na ceste do amerického zajatia.

P.S.Ponúka sa otázka:Bol Paríž oslobodený alebo obsadený.Keby spojenci nepostupovali a nebojovali na prístupoch do Paríža,mohli by ho potom tak "jednoducho" obsadiť, vzdal by sa ten veliteľ mesta bez boja?Mestá(a strategické body) sa neoslobodzujú len priamo na mieste ale je k tomu potrebná už aj predchádzajúca aktivita a mnohokrát tvrdšia ako finále.
http://sk.wikipedia.org/wiki/Oslobodeni ... %AD%C5%BEa

[skelet]

Kenavf: o tom se nikdo nepře, ale prostě Vlasovci pomohli Pražskému povstání. A je jedno, že předtím páchali zvěrstva. Stejně tak je jedno, že pomáhali Pražskému povstání, když páchali ony zvěrstva.

[Aaron Goldstein]

Vždyť přeci nikdo nepopírá, že nebýt Rudé armády a Pražské operace, tak by povstání bylo úspěšné.... Opravdu nechápu tu snahu to oddělovat na nějaké skupiny a snažit se je hodnotit odděleně.... Jak povstání, tak i osvobození Prahy bylo komplexem událostí a lze těžko definovat, kdo má větší, či menší zásluhu... Navíc mi to přijde, že se to celé zvrhává v žabomyší spor o slůvko "osvobodili"... A celé to vyvolalo tvrzení historiků, že Prahu osvobodili povstalci, které někdo vytrhl z kontextu a začal tím mávat, že se tím přepisují dějiny, protože Prahu přeci osvobodila Rudá armáda (v tomto duchu byl i nějaký článek v Parlamentních listech)...

Takže:
1) Rudá armáda tlačila Němce a dostávala je do kleští a ti spěchali k Američanům...
2) Povstalci porazili drtivou většinu německých oddílů ve vnitřní Praze
3) Povstalci udrželi nápor německých skupin snažících se dostat do Prahy a potlačit povstání
4) Nebýt Vlasovců a jejich těžkých zbraní, nebyl by možný bod 2) ale zejména bod 3)
5) Díky bodu 2) a 3) nakonec zbylé oddíly v Praze složili zbraně a odešli z Prahy směrem k Američanům
6) Skupina armád Střed díky bodu 1) neměla čas ze zdržovat ústupovými boji v Praze a překonáváním barikád a obešla Prahu obchvatem a mířila k Američanům
7) Rudá armáda dosáhla Prahy, umlčela poslední lokální ohniska odporu a zabezpečila Prahu

Takhle nějak to proběhlo... Jestli historici tvrdí, že Prahu osvobodili povstalci, tak mají díky bodu 2) pravdu... Pokud někdo tvrdí, že Prahu osvobodila Rudá armáda, tak má díky bodům 1),6) a 7) pravdu... A pokud někdo tvrdí, že Prahu osvobodili Vlasovci, tak se domnívám, že je to nepřesné tvrzení, ale díky bodu 4) tomu osvobození výrazně napomohli... Ale ani jedna z těch složek (tedy povstalci, Vlasovci, Rudá armáda) se z toho dění nedá vypustit a bez jedné z těch složek by osvobození buď nebylo možné vůbec a nebo bylo o mnoho a mnoho krvavější...

[kenavf]

To Aaron:
Tie body ako si napísal súhlasia,len s tým úvodom príspevku o "popieraní"to až tak jednoznačné nie je.Pusti si mainstream.Momentálne bolo slovo o oslobodení nahradené slovom o obsadení a žiadna pražská operácia sa nezmieňuje a počítajú sa padlí sovietskí vojaci len v období od 6.5. do 9.5. Nech dostane zodpovedajúce uznanie ten komu patrí(povstalci,vlasovci) ale tu je jasne vidieť opačné prekrúcanie historie obdobné proti ktorému sme šomrali pred rokom 1989,len sa vymenili strany.Ak chcú po rokoch uznať tých ktorí boli doteraz o uznanie obraní,tak by to asi mali byť rumuni.
Už sme tu mali.
- oslobodenie Osvienčimu ukrajincami
-inváziu sovietskej armády do Polska a Nemecka
-teraz tu máme obsadenie Prahy

[skelet]

Rudá armáda, ale Prahu hlavně obsadila, protože jen potlačila zbytky německého odporu. Ostatně pokud jsi četl dějinné střípky týkající se Ostravsko-opavské operace, tak tam se běžně používalo duo slov "osvobození" a "obsazení". Hledáte v tom něco co v tom zkrátka není. Holt se musíte smířit s tím, že Praha má jinou historii, než Ostrava a Brno. Pro pražáky je sovětská účast "nepodstatná", pro Ostraváky a Brňáky klíčová.
Jinak netahej sem přiblblého Jaceňuka, díky. Taky sem netaháme slovenské politiky. Ještě jednou díky

[Aaron Goldstein]

- - -

Na to už jsem odpovídal (respektive se omlouval Pátračovi)... Nesleduji mainstream... Ale přesto se domnívám, že určitá část těchto "senzačních odhalení" o manipulaci s fakty vychází z nedorozumění a nebo z vytržení něčeho z kontextu...

Uvedu ti to "vytržení z kontextu" například (při vší úctě) na tobě samém...

Salámová metoda alebo plíživá propaganda.
Výrok pana Krampola:

ale kdo zná trochu dějiny, tak ví, že Prahu vlastně neosvobodili Rusové, ale Američani

http://webcache.googleusercontent.com/s ... k&&ct=clnk

Ale už jaksi nezmíníš že celá ta věta zní

Musíme si uvědomit, že jsou Spojené státy sice velmoc, která dělá strašlivé chyby, ale kdo zná trochu dějiny, tak ví, že Prahu vlastně neosvobodili Rusové, ale Američani; když už nic jiného, tak přinesli svobodu do Plzně.

a že v v tomtéž rozhovoru je psáno

Nakonec dodal, že na druhou stranu nemá rád, když Češi znevažují věci, které nám připomínají válečnou minulost, v níž hraje prim Rudá armáda. „Jako ten ruský tank na Smíchově, který kdysi natřeli narůžovo a zesměšňovali pak vše okolo něj. Takové věci mi vadí,“ doplnil herec.

Ano, je to protimluv, ale zároveň to indikuje, že to nebyl jasný a přímý pokus o nějaké přepisování historie, ale o nějakou nadsázku, či spíše neobratné vyřčení myšlenky... Nikdo nepochybuje že pan Krampol miluje Ameriku tělem i duší, dokonce jeden čas nenosil nic jiného, než značku "Uncle Sam", ale je to jeho právo...

A jistě uznáš sám, že vyznění jeho výroku osamoceně a nebo vyznění v celém kontextu rozhovoru je přeci jen rozdílné.... Děsí mě tahle eskalace napětí a olej do ohně přilévají obě strany... A jako zbraň bohužel používají i historii a její interpretaci... Nemám rád manipulaci... A je mi jedno z které strany se o ní pokoušejí....

Pro pražáky je sovětská účast "nepodstatná", pro Ostraváky a Brňáky klíčová.

Nevím pro které Pražáky... Já jsem Pražák a tvrdím, že role Rudé armády na osvobození Prahy byla klíčová a nezastupitelná a bez Rudé armády by se Praha nikdy svobodná necítila...

[Lord]

Mě se fakt líbí, jak každý režim dával důraz na něco jiného. Komunisti radši úlohu Vlasovců při pražském povstání potlačovali. Dnes se sice o tom mluví, ale snižuje se podíl Rudé armády na událostech.
Na Idnes dokonce píšou, jak chtěl Patton telefonovat z pražské budky. Pak to dojde až k takovým výrokům Krampola, že Prahu osvobodili vlastně Američané. I když na konci mluví docela smířlivě, tak něco je mimo.

[cover72]

Nejlépe je to myslím si shrnuto zde:



V témže čísle byl i zajímavý rozhovor s historikem Tomášem Jaklem:
http://nazory.euro.e15.cz/rozhovory/tom ... ni-1187061
který mj. konstatoval nové zjištění, že:

Zda Američané mohli nebo chtěli pomoci, nebo nechali pražské povstání vykrvácet, což byla ovšem komunistická interpretace. Na jedné straně tady byl striktní požadavek náčelníka sovětského generálního štábu generála Antonova, aby Američané nepostupovali na Prahu.

Na druhé straně – a to se dlouho nevědělo – měl vrchní velitel západních spojeneckých sil v Evropě Eisenhower patrně k dispozici odposlechnutý radiotelegram K. H. Franka z 30. dubna. Frank v něm uvedl, že pokud vypukne povstání, tak by bylo dobré, kdyby Američané šli dál do Čech, neboť by to mohlo vytvořit třecí plochy mezi východními a západními spojenci. Němci do poslední chvíle doufali, že se velká koalice spojenců rozpadne a oni z toho budou profitovat, dostanou pardon a postaví se na jednu či druhou stranu.

Rozhodnutí, proč Eisenhower zakázal osvoboditeli Plzně generálu Pattonovi postupovat na Prahu, mohlo být ovlivněno právě i tímto Frankovým telegramem. Více na: http://nazory.euro.e15.cz/rozhovory/tom ... n=copylink

[El Diablo]

Veteránka: V žádné evropské zemi nás nevítali tak, jako v Československu
© Sputnik/ Fedor Levšin
ČR
09:17 10.05.2015(aktualizováno 09:45 10.05.2015)
Alena Novotná
31201260

Den vítězství 9. května je velký svátek pro Rusko i pro celý svět. V rozhovoru pro Sputnik to prohlásila válečná veteránka, důstojnice sovětské armády ve výslužbě Věra Železnikova.

Halenka Věry Železnikové je plná válečných vyznamenání. Na frontu se dostala v roce 1942 jako sedmnáctiletá. „Sloužila jsem v protitankovém dělostřelectvu, v záloze vrchního velení. To bylo tak zvané Koněvovo vojsko," vzpomíná veteránka.

http://cz.sputniknews.com/ceskarepublik ... 79853.html

[Lord]

Já bych jen dodal, že kdyby Americká armáda porušila dohodu o demarkační linii a táhla na Prahu, Západu by to vůbec nepřineslo žádný zisk, spíše naopak. Nastaly by tím třenice v protihitlerovské koalici. Rudá armáda by potom měla sílu k pochodu na sever - do Dánska a na jih - do Rakouska a tím by Západ víc ztratil než získal.
Byly to spíše nápady Churchilla, který hleděl na politické důvody, proto chtěl provést invazi místo do Francie na Balkáně, atd. Proto pobízel amíky k pochodu do střední Evropy.

[Dzin]

Žádná dohoda o demarkrační linii nebyla. Ta se tvořial postupně a bylo jen a okamžité dohodě mezi SSSR a západními Spojenci, kde se ustanoví. Kdyby se Američané rozhodli pokračovat k Vltavě měli by na to plné právo a žádný slib Stalinovi by tím neporušili.
Je otázka, zda by příchod armády USA do Prahy nepřispěl k výrazně pozitivnějšímu vnímání věřejnosti západních Spojenců a zda by tak neovlivnil poválečnou politickou situaci u nás.

[Aaron Goldstein]

Na Churchillův telegram z 5. 5. 1945 se zněním - Doufám, že vaše plány nevylučují postup na Prahu, budete-li mít k tomu dost vojska a nenarazíte-li dříve na Rusy. Myslel jsem si, že byste nemusel omezovat svůj postup, budete-li mít dostatečné síly a nebudete-li mít co dělat s nepřátelskými útvary, odpověděl podrážděný Eisenhower nezdvořile Trumanovi, který pak jeho odpověď ještě téhož dne přeposlal Churchillovi. Stálo v ní: Sovětský generální štáb plánuje nyní operace na Vltavě... Zamýšlím rozbít zbývající organizovaná německá vojska... Ukáže-li se pak, že je záhodno postoupit do Československa, a dovolí-li to zdejší okolnosti, zaměřil bych logicky svůj postup na Plzeň a Karlovy Vary. NEPODNIKNU však nic, co bych z VOJENSKÉHO hlediska nepovažoval za moudré .“ Sovětské prameny pak cudně dodávají, že velení 1. ukrajinského frontu se obrátilo na Eisenhowerův štáb s upozorněním, že by nebylo vhodné, aby se spojenecké jednotky v České kotlině promíchaly a narušily tak chod Pražské operace.

citace z článku Mýtus války na serveru valka.cz http://www.valka.cz/clanek_744.html

[kenavf]

..Je otázka, zda by příchod armády USA do Prahy nepřispěl k výrazně pozitivnějšímu vnímání věřejnosti západních Spojenců a zda by tak neovlivnil poválečnou politickou situaci u nás.

Rozhodne to mohlo pomôcť k pozitívnejšiemu pohľadu obyvateľov na západné mocnosti a trocha by to kompenzovalo zlé pocity z Mníchovskej zrady,zároveň by sovietský zväz na čele s Komunstickou stranou nebol až taký silný symbol oslobodenia,čo sa prejavilo na volebných úspechoch komunistov hlavne v Čechách.A čo sa dá vyčítať robotníckej triede,keď ani politici, ktorí boli pri moci nepoznali nebezpečie z východu(oslavná reč J.Masaryka na generalisima Stalina).A miera toho znásilňovania a rabovania ruskými vojakmi asi nebola až taká veľká aby sa odrazila na pohľade obyčajných ľudí na Sovietský zväz a komunistov.Že potom prišlo vytriezvenie,to už bolo neskoro a komunisti už boli pevne u moci.

[Alfik]

A miera toho znásilňovania a rabovania ruskými vojakmi asi nebola až taká veľká aby sa odrazila na pohľade obyčajných ľudí na Sovietský zväz a komunistov.

Tehdy lidé věřili Goebbelsovým "zprávám" mnohem méně než dnes. Jejich zkušenosti jak s Německou, tak s Rudou armádou byly prostě jiné, než co se psalo v novinách a říkalo v rádiu.
Tím samozřejmě nijak neříkám že se nějaké rabování a znásilnění neodehrály - jen že jich bylo mnohem (několikařádově) méně. To si nevymýšlím, to sami N. novináři odhalili několikrát, že to bylo na rozkaz z vyšších míst zveličováno.