Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

[Franz Trubka]

Soud s Jaruzelskim byl nekolikrat odrocen kvuli jeho spatnemu zdravotnimu stavu. Je mu 90 let a ma rakovinu.
Obvinen je z vlastizrady, coz je v Polsku nepromlcitelne

[Mirek58]

Podle mne by mu měli spíš poděkovat, že to dokázal uhrát bez "bratrské intervence"

[Bleu]

Podle mne by mu měli spíš poděkovat, že to dokázal uhrát bez "bratrské intervence"

Dokázali uhrát? Rus jasně řek, že to řešit nebude a že je to jejich boj a že reálně nezasáhne.

[Argonantus]

Byla to demonstrace připravenosti naší armády či její vybrané části vstoupit na území PLR v případě, že polské vedení nepřijme opatření k potlačení rozjetého protisocialistického a protisovětského hnutí.

Připravenost demonstruje naprosto každá vojenská akce, útok nejlépe ze všeho.

Pro mne je to zajímavé, že to jakoby z oka vypadlo tomu, co je předmětem debaty.

primo: samostatná divizní taktická cvičení na území armád zúčastněných států, která se toho měla účastnit. Ta měla trvat pět a šest dnů.
secundo: frontové velitelsko-štábní cvičení se soustředěním vojsk na území Polska v době jednání v Moskvě bez uřčení délky této fáze.

Právě třeba v tomto. Skrytá mobilizace snadno a rychle. A ještě k tomu přihodíme pár záložáku a probudíme nějakou tu Šípkovou Růženku, čili mistra Calveru.

jedna ze složení Střední skupiny vojsk dislokované u nás doma, tedy Argonante ne celá tato skupina, rozpadla by se bojová pohotovst celého frontu a to nešlo

,
Díky. Takže 1. td a 9.td, víme přesně, proč tyhle dvě, a za nimi jedni Rusové jako záloha. Ta mezinárodní účast je podstatná; proto i divize NDR. Takže čtyři celkem.

Signál k zahájení druhé fáze a překročení polských hranic měl vydat sovětský generální štáb.

Jako ostatně ve 100% případů, kdy se nějaká akce skutečně konala.

Když se generál Blahník 2. prosince vrátil z toho moskevského sabatu, svolal shromáždění vybraných funkcionářů ministerstva, generálního štábu, a obou okruhů. Zde byly vydány pokyny pro přípravu obou divizí na cvičení:

Takže nic jiného, než lež jako věž.

generál Gottwald ve své zprávě z této rekognoskace jasně uvedl, že toto cvičení budou polští vojáci chápat jako cizí intervenci. Tím prokázal velkou míru rozumu. Ale zatím ho nikdo neposlouchal.

Okouzlující postava. Vždycky mne potěší, když zjistím, že navzdory takovému místu je tam někdo normální.
Naopak činnost pana Dzúra je takříkající standardní.

- už v noci se do sestavy hlavních sil přesunuly 11. msp z Klatov, 74. msp z Karlových Varů a 9. pzpr z Vimperka

Aha, takže ještě jiné jednotky. Tohle je skoro půl další divize. Dohromady je toho všeho fakt armáda.

1. tanková posílená 74. msp od 20. motostřelecké ve čtyři odpoledne 8. prosince a rozmístila se na určených místech v prostoru Mimoň. 21. tankový pluk zůstal v mateřské posádce.

No, asi tam byly nějaké další šachy, protože ten můj velitel byl z 21.tp Žatec a v posádce nezůstal. Možná ho vybrali za zásluhy, nebo co. Čert ví.

Extrémní zimní počasí a díky časové tísni mizerná rekognoskace pochodových os se přesuny divizí zpozdily 2,5 hodiny u 1. tankové a o 6,5 hodiny u 9. tankové.

Poučná čísla. Na sto padesáti kilometrech v mírovém terénu, čistý přesun.

technický stav vozidel byl krajně nedobrý: bylo zaznamenáno 328 vynucených technických zastávek – rozumějme poruch - což se týkalo:
- 80 tanků což je 14,78%
- 122 BVP/OT což dokonce 20,46 % a to už je opravdu hodně
Nejhůře dopadly motostřelecké pluky.

A jistě zlotřilé Strašice. Ale i tohle je docela poučné číslo. Kdyby jely uloženky v reálné válce, bude nejspíš ještě hůře. Teda z výjimkou těch žateckých; ty byly v dost neuvěřitelném stavu; vypadaly, jako by právě sjely z výrobní linky. Ale když srovnám, co jsem viděl třeba v Jindřichově Hradci, tak mne ta zarážející čísla až tak nepřekvapují. 80 tanků s 540, to je jako by v tom hodpodařil nějaký nepřítel dřív, než boj začal.

Jako špatnou hodnotil
- plánovací činnost štábů
- doplňování zásob ve vojscích v zimních podmínkách

Vidíš, tohleb by ti asi řekl taky kdejaký záložák. A nemusel k tomu být zrovna jasnovidný.

Osobně si myslím, že na rozdíl od nás v roce 1968 pro které byla invaze naprostým šokem, Poláci něco takového už čekali delší dobu a jasně dali najevo že jejich armáda bude bojovat. Navíc vyhlášení stanného práva generálem Vojcechem Jeruzelskim, za které Poláci zaplatili krutou daň, internacionální zásah znemožnilo. Jeruzelského za tuším soudili nebo soudí, ale jeho rozhodnutí Poláky ušetřilo jejich vlastního srpna 1968. Bylo to Poláci Polákům, tedy to zůstalo u nich doma.

Jo, jsem v dojemné shodě s hodnocením. Ze všech blbých konců měl tenhle průšvih ještě relativně málo průserový konec; mohlo být nekonečně hůře. Tam by šlo totiž zejména o boj proti civilistům.
Tu mapu jsem viděl a zřejmě víceméně odpovídá tomu, co se hnulo.

Díky za bleskový rozbor - v dalším mi to dost pomůže. Jak říkám, není nad experiment.

[Mirek58]

Jaruselski podle mne řešil problémy podle naléhavosti.
A prioritou byla invaze na spadnutí.
Tak dal Moskvě důvod proč ji zastavit za minutu dvanáct. V jeho osobě a chování měla Moskva záruky, které se ji v ČSR v 68 nedostávalo.
Chtěli konkretní kroky, ne politické proklamace.
Poláci na tom vydělali to, že vývoj u nich šel svoji vnitřní cestou a byl proti nám o hodně rychlejší.

[Mirek58]

Argonantus:
Neškleb se, já v tom sajrajtu jezdil. Krátce a stručně, ledová vrstva na silnicích, vichřice, sněhopád a minus 15. Co mělo pásy bruslilo.
Já než dorazil do Hněvic s PV3S ŠA hodněkrát jsem to bral se všema špérama radši pangejtem. A z Hrdlořezského kopce do MB jsem se doslova modlil, abych se trefil na most v Debři.

[Franz Trubka]

Snad poznamka pod carou. Polaci jako narod nikdy nevzali ideje komunismu a socialismu za sve.
A bolsevik nikdy nevyhral v Polsku svobodne volby jako unas v roce 1948.

[skelet]

Nevím nakolik jsou volby svobodné, když kandidují jen strany, které se zavázaly k vzájemné spolupráci.. dle mého jsou svobodné volby 1946 jen mýtus. Ale to sem nepatří.

[Pátrač]

Nebudu se dále míchat do Krkonoš. Klidně se zde pohádejte o Jeruzelského. Já osobně lituji, že podobný zločinec nebyl zde v 68. Možná bychom se vyhnuli celé 20 leté okupaci. Ale už držím hubu.

Ale ve světle přesunu dvou prvosledových divizí bych děsně rad viděl, jak by to dopadlo u divizí mobilizovaných a nebo těch ze záloh ministerstva obrany. To by bylo maso.

[Alchymista]

K raketám pre T-55 len toľko - zavedené síce oficiálne zrejme nikdy neboli, ale v roku 1987 som na kurze odborných pyrotechnikov rez strely v nábojnici videl viacmenej náhodne vo vojenskom učilišti v Martine, nikto však nebol "ochotný" povedať, čo je to vlastne zač - jediné, čo sme sa dozvedeli bolo, že to majú sovieti zavedené už pár rokov (podľa časti šablonovania bola nábojnica "zhotovená" v roku 1981). Zjavne sme videli niečo, čo sme vlastne ani "vidieť nemali".
Tiež počet T-55AM2 schopných strieľať Bastion bol v ČSLA relatívne veľmi malý - v roku 1989 len okolo 30 kusov. Na druhej strane, podľa jedného tankistu, ktorý vedel, o čom je reč (čo nebýva zvykom, bez urážky), tak "inštruktáž k použitiu" bola vlastne veľmi jednoduchá - zamieriť, vypáliť a presne "držať" cieľ v zameriavači až do dopadu strely. IMHO nič, čo by priemerne inteligentný VZS nezvládol.

Inak VZS by som nepodceňoval ani nepreceňoval - ani po stránke vojenskej, ani po stránke "morálnej". V porovnaní s priemerom VZS z celej VZ boli relatívne vzdelaný a rozhľadený, so značne rozsiahlymi praktickými schopnosťami. Z toho plynú dve veci - na jednej strane (relatívna) nechuť k vojenskej disciplíne a istá "lenivosť" (či skôr snaha "nenadrieť sa"), na druhej strane (relatívne) samostatnosť v myslení i konaní - obvykle stačilo povedať, čo treba urobiť, vo väčšine prípadov to vojaci zvládli sami bez problémov a puserov. Pravda, moja praktická skúsenosť je obmedzená len na vojenské letectvo... Ale ako tvrdil jeden podplukovník (ktorého si napriek tomu vážim): "Kde končí v armáde bordel, začína vojenské letectvo."

[Dzin]

jmodrak: Pořád mícháš hrušky a jablka. Nebavím se s tebou, že selhalo politické řízení Američanů, to je evidentní. Ale bavíme se o bojovém nasazení a tam je jednoznačné, že kdyby se jednalo jen a pouze o bojovou efektivnoust, je to o něčem jiném. Je jasné, že války se vyhrávají politicky (tvrdil jsem někdy něco jiného?), ale teď mluvíme o efektivnosti bojů. A zde je jednoznačné, že NATO je nesmírně efektivní.

Stačí se podívat na ztráty. Máme kompletní statistiky pro Irák. Tam od 30.3.2003 do 15.12.2011 nasadily americké ozbrojené celkem 2 226 056 vojáků. Z toho bylo 4487 zabito, 32 753 zraněno a 47 541 nemocných a úrazů. Znamená to tedy ztráty 0,2 procenta mrtvých, 1,47 procenta zraněných a 2,14 procenta nemocných a úrazů. Což jsou prostě ztráty nepatrné, přestože se tam vedla poměrně intenzivní bojová činost.

[jmodrak]

No dobre Dzine. A teraz mi povedz, čo sa dialo porážke Saddama. Ako je možné, že celé pešie pluky sa promenádovali po Iraku, udierali kde chceli, dobýjali mesta, ktoré chceli, držali pod kontrolou celé oblasti. To, že mali male straty je pekné, ale pokiaľ nedokázali poraziť nepriateľa, je to o ničom. Jednoducho sa počíta víťazstvo, nie straty. Určite by všetci, čo v tom bordeli mali prsty, prezidentom počínajúc a nejakým picmochom končiac uvítali víťazstvo plnohodnotné ( t.j. aké si predstavovali) výmenou aj za 100 násobne straty. Lebo o to vo vojne ide, nie o straty. Samozrejme čím menšie tím lepšie, ale bez víťazstva, je to o ničom.

[Dzin]

PRoblém v Iráku byl jednoznačný. Prvotní bylo, že v rámci plánování invaze se nepočítalo s tím, co se bude dít po vítězství. O něm nikdo nepochyboval, ale v úvahách se už dál nedostal. Vojáci se tím nezabývali, protože považovali tuto věc za nepodstatnou, resp. příšlušnou civilní a ne vojenské složce. Ve chvíli, kdy se jí začali zabývat, se objevil zásadní problém a to, že řízení země převzala americká vojenská a nikoliv civilní administrativa. Ta potom neměla ani zkušenosti, ani postupy, co dělat. Nidky se na to totiž soustavně nepřipravovali.
Dá se zde vypozorovat podobný způsob nahlížení na svět, jako u německé generality Wehrmachtu, kdy se zabývají jen technickou stránkou války a její společenský rozměr přehlížejí. Osobně to hodnotím jako pokračování toho, co se stalo v roce 1991 shodou okolností opět v Iráku, kdy "technická klika" získala navrh. Vůbec tak pominula další faktory. Odtuď se následně odvíjejí další chyby. Ostatně není bez zajímavosti, že největšího úspěchu dosahovali za velení gen. Petraeuse, který studoval mezinárodní vztahy a je stejně příznačné, že tím patřil k výrazné menčině v americké armádě (někde jsem četl, že kromě něj se tímto zabývá jen dalších 17(sic) důstojníků.)

Ohledně toho vítězství proti ztrátám. To je otázka. Problém je, že si západní civilizační okruh odvykl vést dlouhodobější válku a požaduje vše a rychle (jako ostatně všechno). Protože nikde není napsáno, že pokud by se postupovalo stále důsledně i třeba předchozíma ne zcela ideálníma metodama, nemůže se vyhrát? Třeba za 30 let? Prostě z našeho uvažování se vytratil pojem trpělivost.

[Alchymista]

Problém Iraku je spôsobený aj ďalším - síce nielen americkým, ale predovšetkým americkým - prístupom: "... je to síce skurvysyn, ale náš skurvysyn..." Teda "špatná" voľba spojenca vo vidine rýchleho úspechu, kde je však obvykle pre krátkodobú výhodu obetovaná dlhodobejšia perspektíva rozvoja.
Typickým príkladom je aj Al-Kajdá, ktorá bola pôvodne vytvorená a financovaná CIA, pakistanskou a ďalšími rozviedkami ako nástroj zameraný proti sovietskej intervencii v Afagnistáne. Lenže raz vytvorený "nástroj" s vlastnou "inteligenciou" nemožno len tak beztrestne odhodiť, pretože sa ho zmocní niekto iný a použije pre vlastné ciele alebo si, v záujme vlastného "prežitia", začne hľadať vlastné ciele a zmysel existencie.

[Pátrač]

NO to mám poci že podobný problém by asi nastal pokud bychom skutečně jako Varšavká smlouva jenou z mobilizovali a zaútočili. Ponechme stranou fakt, že takovou válku by nikdy nebylo možno vyhrát. Taková válka by vedla k totální destrukci Evropy. Představme si, že by skutečně došlo k tomu, že bychom to dokázali.

CO by bylo vítězstvím?

CO si s tím počít, když hlavní nepřítel USA a KANADA jsou za mořem a pozemní invazi nedostupní?

JInak skutečně bych tak nějak prosil se tady nezatěžovat Irákem či Afganem v řežii USA. Podotýkám, že tyto války proběhly či probíhají v době kdy už ČSLA ani VS neexistují a tedy implantujete na věc co řešíme něco, co tam prostě dát nejde.

[Pátrač]

Dotazy spíše na Pátrače:

1) velmi, převelmi mne zaujala ta mobilní úpravna vody. Vygooglil jsem o ní něco málo na http://www.woc-zakrany.cz, ale podrobnosti žádné. Nebyl bys schopen o tom sehnat více informací? Spolehlivé odmořování vody a všechny ty filtry, to je podle mého úžasně zajímavé téma (zejména filtry na kationty a anionty -- tím se měly filtrovat BOL?) -- a k tomu ta propustnost atd. Vím, že jsi to již krátce zmínil pod sapíkovým článkem, ale neměl bys toho více?

2) v článku jsem se nedočetl, jak by s tanky postupovali protiletadlovci: kdo a odkud měl poskytovat podporu kupříkladu proti bitevním vrtulníkům, na které tou dobou US. Army již dosti spoléhala? Ještěrky? Pěchota s 9K32? BVP-2 s kanony? Frontové stéhací letouny? ...?

3) dotaz na tebe jako logistika -- jak se měly řešit tanky, které by zůstaly stát na bojišti sice bojeschopné, ale imobilní? Pokud by nešly odtáhnout, měly se v případě nejasné situace (tzn. nejistoty, zda nepřítel území s imobilním tankem neobsadí) preventivně zničit, nebo opustit a nechat na pokoji s tím, že je kdyžtak "omylem" zničí nepřítel? Kam až by se tahaly tanky na opravu kupříkladu v případě poškození motoru -- do opravárenských kapacit, které postupovaly s útočícími vojsky, nebo až do týla po železnici, aby to neblokovalo kapacity na rychleji opravitelné věci?

Kolego, vezmu to pozpátku. Já na to nezapoměl, ani se na to nevykašla. Jen jsem si musel napravit myšlenky, protože jsem do včerejškě dokončoval poslední třetí díl a kolega Argonatuaus mě důkaldně vytížil.

Imobilní techniku tehdy neřešil vojskový týl, tedy to kde jsem se pohyboval já ale Zástupe velitele pro technické věci, který na to měl trochu podrobněji v práci rozepsanou rotu oprav techniky. V přímém boji já osobně neočekávám že by při boji s vojáky NSR nebo USA bylo moc techniky k záchraně. Obě tyto armády byly cvičeny tak, aby se v palbě -pokud to podmínky boje umožní - na již zasažený tank pokračovalo, dokud nevybuchne nebo nezačne hořet.

Pokud imobilní tank bylo možno vyprostit nebo odtáhnout do hnízda poškozené techniky, zde byla provedena prohlídlka stanovilo se, kdo opravu provede. Už pluk měl dost sil i na rozsáhlé opravy. Ale třeba hlavní kalibr a jeho pomocné prvky dokázal opravit nebo vyměnit jen Vojenský opravářský závod.

Vojsková PVO v boji, tedy prostřední dotaz.

Napřed rozpis co kde bylo:

Do roku 1978 měla každá vševojsková divize (motostřelecká, tanková) ve své sestavě protiletadlový pluk o čtyřech protiletadlových bateriích 57 mm PLK S-60, t.j. celkem 24 ks PLK. Byla také varianta, že protiletadlový pluk měl tři baterie 57 mm PLK (celkem18 ks) a jednu baterii 30 mm PLdvK vz. 53/59 (6 ks). Některé divize na snížených počtech (např. 3. msd ) měly protiletadlový pluk vyzbrojený 57 mm PLK vz. 52 čs.

Vševojskové pluky (motostřelecké, tankové) měly protiletadlovou baterii o 8 ks 30 mm PLdvK vz.53/59.

Od poloviny roku 1978 začaly být vševojskové divize (20.,19.,2. msd, a 4.,9. td) přezbrojovány protiletadlovými raketovými komplety (PLRK) 2K12 KUB.

Organickou součásti vševojskové divize byl protiletadlový raketový pluk (plrp) s 5 protiletadlovými raketovými bateriemi (plrbat). Z hlediska utajení se však pluk až do roku 1991 nadále nazýval protiletadlovým plukem. Pluk se rozvinoval v bojové sestavě divize na hlavním směru zpravidla ve dvou liniích ve vzdálenosti 7 až 15 km od předního okraje.

Objekty protivzdušné obrany divize byly:
- vševojskové pluky na hlavním směru,
- oddíl vojskových raket s raketovými komplety 9K52 LUNA-M nebo 9K72 TOČKA
- velitelské stanoviště divize.
Obdobně 1.td měla od roku 1984 ve své organizační struktuře plrp s PLRK 9K33 OSA (také 5 baterií).

Vojsková PVO byla důležitá v každé době. Převaha tušená a zcela jistě skutečná u potencionálního protivníka vedla k tomu, že po roce 1978 začaly být bojové sestavy nasycovány ve zvýšené míře prostředky PVO na různých úrovních.

Po roce 1978 měla vševojsková divize (20.,11.,2. msd, 1., 4. a 9. td):
- protiletadlový raketový pluk,
- vševojskové pluky (od roku 1983) protiletadlovou raketodělostřeleckou baterii a
- motostřelecké prapory protiletadlovou četu střelců PPLRK 9K32 STRELA-2.

Tak tedy motostřelecká nebo tanková divize měla z prostředků PVO:
- u protiletadlového raketového pluku - 20 ks odpalovacích zařízení 2P25 (od PLRK 2K12 KUB), nebo u 1.td 20 bojových vozidel 9A33 (od PLRK 9K33 OSA) a 14 ks 30 mm PLdvK vz.53/59,

- u vševojskový pluků 16 ks bojových vozidel 9A34,9A35 (od PLRK 9K35 STRELA-10) a 16 ks 30 mm PLdvK vz.53/59,

- u protiletadlových čet motostřeleckých praporů PPLRK 9K32 STRELA-2, celkem u divize asi 107 ks.

Z různých důvodů nebylo vše tak jak mělo být. Byly tyto odlišnosti.
- 3.,15.msd a 13.,14.td měly nadále klasický protiletadlový pluk s PLK.

- pět mobilizovaných divizí (18., 26., 32. msd, 16. a 17. td) bylo také s klasikou. 57 mm PLK vz. 52 čs, 57 mm PLK S-60, 30 mm PLdvK jak kolové (vz.53) tak ještěrky (vz.53/59) byly ve skladech nedotknutelných zásob (NZ).
Toliko jak to vypadalo s prostředky PVO vševojskové divize do roku 1991.

Jak s tím velitelé jednotlivých stupňů naložili, bylo na nich. Osobně si myslím že to nebylo málo ale rozhodně to nepostačovalo při boji s velkým množsvím leteké techniky schopné ničit naše síly mimo náš dohled a dostřel a a koneckonců i pokud by vidět byly a byly v dostřelu.

A jelikože jsem šikovný kluk, tak tam najdeš výzbroj obou Argonantových divizí. Tato informace ale v několika podobách na Palbě už je. Tady jen získává jiný význam.

Frontové letectvo mělo úkolů hodně a jejich rozis bude v třetím dílu. Zde bych sám sobě spojloval...

Úpravna vody, to je na samostatnou práci. A já nemám potřebné zdroje v ruce. Ale aspoň něco.

Byal to souprava tvořená T-148 VNM a přívěsem valníkovým těžkým se samotnou úpravnou. Na autě se vezlo:
- několik sad chemikálií a filtrů na celkem 7 dní provozu
- tři čerpadla: kalové, přečerpávací a záložní pro samotnou úpravnu.
- elektrocentrála 6 kVA
- obalový materiál pro uložení vytěžené a upravené vody - nádrže laminátové 800 lt, pružné vaky 3 a5 metrů krychlových, a podobné.

Fachalo to takto.
- našel se vhodný zdroj vody - čím čistější tím lepší, déle vydržely filtry a chemikálie
- zamaskovalo se to a rozvinulo.
- rozjela se elektrocentrála a spustilo se sání ze zdroje.
- špinavá voda šla přes sítové filty na filtry z aktivního uhlí, které zachytili možno bojové otravné látky a většinu mikroorganismů
- filtry z chlorového vápna zabily veškerý život a druhá sada aktivních filtrů vyrobila dokonale inertní vodu.
- anionty a kationty z této inertní vody vyrobily vodu pitnou v kvalitě něco mezi vodou z vodovodu a mattonkou. Pil jsem ji mnohokrát a byla to zatraceně dobrá voda.

UV 2000 mohla pracovat cca 20 hodin denně a tak vyrobila 40 000 litrů vysoce kvalitní pitné vody. Pluk měl dvě, tedy dohromady to bylo až 80 000 litrů vody denně, to už stačilo pro celý pluk s velkou rezervou. Bylo to velmi dobré zařízení a byl to výrobek našich lidí. U nás vždy byli šikovní lidé.

Stačí Ti to zatím takto?

[Argonantus]

Pátrač obecný:

Ponechme stranou fakt, že takovou válku by nikdy nebylo možno vyhrát. Taková válka by vedla k totální destrukci Evropy.

V tomto závěru vůbec nemám jasno, protože mi to připadá spíš útěcha, připomínající ty jaderné americké úvahy
- byl by to konec, takže to nejde, takže se to nestane.
Ten plán a další údaje, které tu poslouchám, mi ukazují vizi daleko děsivější - že to vyhrajeme a budeme při tom zničeni coby prvosledové jednotky a colateral damages.

To, co pravil Franz Trubka o mně a mé rotě, že je to zrnko písku v systému, je správné; ale já tvrdím, že bohužel totéž jsou obě naše slavné pozemní armády vzhledem k tomuto:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Sov%C4%9Bt ... C3.BDzbroj

tedy - asi 50.000 tanků, z nich asi 20.000 lze zapojit do Evropské války, takže to máme ještě dvě další stejně silné fronty, jako ta, co se nám rýsuje z toho plánu (celá ČSLA+22. armáda+NDR + snad ještě další Rusové v NDR, bratru 10.000 tanků?).

Jinými slovy, lze očekávat, že soudruzi nakonec vyhrají celou Evropu za pomoci zejména Čechů a Němců z NDR. Ty slavné Atlantské přístavy. A na tom se všechno zasekne na neurčito. Jak správně poravíš, zbytek imperialistů je za mořem, takže by se čekalo na další kolo, zřejmě s kosmickou technologií, daleko po roce 2000. Ale to nám může být dávmno jedno; to je už další válka.
To, že plán přesně tímto směrem míří, jeho autorům jaksi uniklo.

JInak skutečně bych tak nějak prosil se tady nezatěžovat Irákem či Afganem

Souhlas - to je hodně jiná válka, jinými vojsky a doktrínou, kde se toho moc nenaučíme. Narozdíl třeba od těch Krkonoš. Nebo narozdíl i od Zálivu, kde proběhla ještě velká pozemní bitva. A procedurálně je všechno jiné téma - já tuhle odbočku za sebe už balím.

Pátrač protiletecký:
tady moc děkuji za nástřel; malinko naznačil, oč tu jde, protože tady mi zoufale chybí informace a je z hledika šancí a hodnocení velmi podstatné téma. Budu mít asi milion dotazů.

každá vševojsková divize (motostřelecká, tanková) ve své sestavě protiletadlový pluk o čtyřech protiletadlových bateriích 57 mm PLK S-60, t.j. celkem 24 ks PLK.

To je v nových podmínkách proti F 16 a Maverickům a Tornáídům a A-10 a Apache slabé jako čaj. Varianty to nerozsvítí. A jednotlivé PLB pluků jsou to samé.
Vůbec je dost těžké trefovat cokoli rychlejšího 1000 km/h.

Od poloviny roku 1978 začaly být vševojskové divize (20.,19.,2. msd, a 4.,9. td) přezbrojovány protiletadlovými raketovými komplety (PLRK) 2K12 KUB.

První informace -takže zase stihli přezbrojit sotva půl armády.

protiletadlový raketový pluk (plrp) s 5 protiletadlovými raketovými bateriemi (plrbat).

Tady bych potřeboval nějakou bližší představu - kolik je to raket, kolik letadel to uhlídá. Divize zabere třeba deset kilometrů šíře fronty, dejme tomu 50km čtverečních s mnoha stovkami různými vehikly, jen tanků je 322, jak jsi spočítal (nebo BVP, to je celkem jedno). Může pět protiletadlových baterií tohle všechno uhlídat proti partě 85 letadel (jedna letadlová loď)?
V takto nějak prakticky formulované otázce nemám vůbec jasno. O té předchozí technice mám jasno, že ani náhodou.

Obdobně 1.td měla od roku 1984 ve své organizační struktuře plrp s PLRK 9K33 OSA (také 5 baterií).

OSA AKM vypadá jako mašinka hezky, ale také nemám jasno o počtech těch strojů a skutečné schopnosti něco uhlídat. A důležitý detail je ten dostřel 10 kilometrů.

- u protiletadlového raketového pluku - 20 ks odpalovacích zařízení 2P25 (od PLRK 2K12 KUB), nebo u 1.td 20 bojových vozidel 9A33 (od PLRK 9K33 OSA) a 14 ks 30 mm PLdvK vz.53/59,

Možná to dobře nechápu, ale třeba je to odpověď na moji otázku. Jedna divize z té modernější poloviny armády, napadená nějakým letectvem, je chráněna tímhle - dvaceti odpalovacími zařízeními nějakých raket a čtrnácti starožitnými kanony .
Nebo plus něco další?

- pět mobilizovaných divizí (18., 26., 32. msd, 16. a 17. td) bylo také s klasikou. 57 mm PLK vz. 52 čs, 57 mm PLK S-60, 30 mm PLdvK jak kolové (vz.53) tak ještěrky (vz.53/59) byly ve skladech nedotknutelných zásob (NZ).
Toliko jak to vypadalo s prostředky PVO vševojskové divize do roku 1991.

Takže tak to zřejmě vypadá v 16. td, kde je ta Argonantova rota; protiletecké kanony. Ještě dotaz - kolik jich je? 14 na pluk? Já jen, že v tom OMS u Ulmu bude zřejmě dost sranda.

Jak s tím velitelé jednotlivých stupňů naložili, bylo na nich.

Zřejmě nejméně velitel pluku čili pplk Calvera, nižší velitelé nerozhodují o ničem.
Další nenápadný důkaz mojí a Dzinovy teorie o principiální podstatě velkých jednotek v ČSLA. Pokud nějaký průzkum, ČPZ a podobně, tak jen do vzdálenosti 10 kilometrů, ne víc. Což je dost limitující podmínka.

Takže, jak mi to vychází; divize se musí držet ve frontové linii už proto, že by jinak utekla vlastnímu PVO. Pokud se vyšle něco dopředu, odřad v síle roty, praporu, čehokoli, tak může vyjet z perimetru obrany skoro se zárukou. Je to tak?

[Mirek58]

Argonantus:
Koukám, že jsi doslova zahleděn do nadvlády letectva.
Tak jen pár připomínek:
- v Jugoslávii slavné a mocné letectvo Nato z vojenských cílů trefilo doslova košík starý Blažkový - maskování.
Navíc se potloukalo po nebíčku výhradně ve středních výškách - existence kanonků 30 a 23 mm ( mimo noc, kdy zas trefovali zapálené popelnice)
- nad jižním Vietnamem, by teoreticky mělo letectvo excelovat bez ztráty kytičky, jaká byla skutečnost ??
- Armáda, která je na postupu, vyřazuje protivníkovy letecký síly ohrožením jejich pozemních základen, starý platný fakt - WWII
- Letectvo Nato jistě impozantní síla, ale pouze za stavu, kdy nebyly napadeny jeho pozemní základny. Katastrofická unifikace.
- A vliv nejmocnějšího válečníka v konfliktu , počasí.
Za mlhy , nebo nízké oblačnosti, můžou piloti akorát opékat buřty u ohníčků. Evropa není Irák, kdy když viděj mrak, pomalu vyhlásej svátek.

[Argonantus]

Argonantus:
Koukám, že jsi doslova zahleděn do nadvlády letectva.

Ano, protože do něj byl zahleděn i protivník, tedy NATO, jak se později jasně ukázalo; a to nade všechno očekávání.
Veškeré jejich úvahy začínaly letectvem a protiletectvem. A v tuto chvíli se mi to jeví být jako jediná nejasná otázka, která mohla výhru VS ještě zkomplikovat; nic jiného nevidím jako reálné.
V Zálivu bylo zničeno v souladu s tím letectvem mnohem víc pozemních armád, než vlastními pozemními armádami. Myslím, že v této válce by to nebylo jiné, a jediná otázka je, zda by to Západu stačilo proti lavině pozemních armád k udržení.
zatím se mi zdá, že ne, ale rozhodně by to stačilo na pozabíjení té první třetiny vojsk. Z nějakých důvodů mne dost zajímá 16. td.

[Mirek58]

Nemůžu mluvit za doktrinu Nato, ale sověti si moc dobře pamatovali proč např uspěli u Stalingradu - počáteční fáze útoku za neletového počasí ( nulový průzkum, nemožné údery na soustředění vojsk). Nebo z debat s nimi vyplynulo, jak pozorně si všimli, že po vylodění spojenců (1944), jakmile dorazili bouřky ( neletové počasí) aktivita jejich vojsk byla ta tam.