IS-2 vs. Tiger II

lehké, střední a těžké tanky
Odpovědět
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Skeptik »

rabo píše:
Tak to že T-34/85 byl primární protitankovou zbraní jsem četl už kdysi na Fronta.cz . Ale přišlo mi to-tenkrát-jako dost nepravděpodobné. Když se ale nad tím zamyslím je to docela logické. Většinu nepřátelských tanků tvořily Panzery IV a na ty T-34/85 byl daleko vhodnější zbraní než JS-2. (zejména díky vyšší rychlosti a flexibilitě palby,zásobě munice a pravděpodobně i míně vyšší přesnosti kanónu) Pro Tigera a Panthera znamenal zásah z pětaosmdesátky také většinou minimálně vážné poškození. Takže asi jo.
No pozor nato , RA nevedela, že Pantherov, Tigrov atď. je až tak málo a JS-2 bola stavaná na boj s nimi . V ich výzbroji boli aj výkonné Bronebojne projektily a tie prekonávali všetky vtedajšie Sov. PT projektily.
Ne tak úplně, i když určitý vliv na výběr zbraně to mělo.
Hlavním problémem sovětských těžkých tanků té doby bylo, že jejich 85 mm kanón nepostačoval k eliminaci opevněných DOTů. Zkoušky dokonce prokázaly, že jeho účinnost se moc neodlišuje od 76 mm kanónu F-34.
Sovětská taktika skutečně počítala s použitím těžkých tanků hlavně v průlomech a boj s tanky protivníka měly zabezpečovat hlavně střední tanky (v obraně pak tažené kanóny).
Kanón D-25T ráže 122 mm byl vybrán hlavně pro svůj ničivý účinek proti DOTům a DZOTům ... že měl dostatečnou destruktivní sílu proti Tigrům a Panterům byl ... jakýsi bonus.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Alchymista »

Myslím, že máš pravdu. 122mm kanón D-25 je oproti 76,2mm a 85mm podstatne účinnejší proti poľným aj stálym opevneniam, aj proti palebným postaveniam zbraní. Rozdiel v priebojnosti a množstve železa a trhaviny v jednom granáte je násobný. Navyše má možnosť strieľať aj protibetonové granáty (veľmi účinné aj proti stredným tankom).

Priebojnosť v betóne/železobetóne a v oceli je u priebojného protipancierového granátu a protibetónového granátu značne rozdielna (protipancierový má proti betónu len asi 2/3 priebojnosti protibetónového) a z porovnania náplní je zrejmé, že aj účinok "za prekážkou" je veľmi rozdielny

76,2mm granát О-350А hmotnosť 6,21kg, náplň 540g (trieštivý)
76,2mm granát F-354 hmotnosť 6,41kg, náplň 785g (trhavý)
76,2mm granát OF-350 hmotnosť 6,2kg, náplň 710g (trieštivo-trhavý)
76,2mm granát BR-350А hmotnosť 6,3kg, náplň 155g (priebojný)
85mm granát 53-О-365 hmotnosť 9,54kg, náplň 741g (trieštivý)
85mm granát 53-BR-365 hmotnosť 9,2kg, náplň 164g (priebojný)
122mm granát 53-ОF-471 hmotnosť 25,0kg, náplň 3,6kg (trieštivo-trhavý)
122mm granát 53-G-471 hmotnosť 25,0kg, náplň 2,2kg (protibetónový)
122mm granát 53-BR-471 hmotnosť 25,0kg, náplň 0,156g (priebojný)
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
lasib
rotný
rotný
Příspěvky: 83
Registrován: 6/6/2014, 13:29

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od lasib »

Alchymista píše:Myslím, že máš pravdu. 122mm kanón D-25 je oproti 76,2mm a 85mm podstatne účinnejší proti poľným aj stálym opevneniam, aj proti palebným postaveniam zbraní. Rozdiel v priebojnosti a množstve železa a trhaviny v jednom granáte je násobný. Navyše má možnosť strieľať aj protibetonové granáty (veľmi účinné aj proti stredným tankom).

Priebojnosť v betóne/železobetóne a v oceli je u priebojného protipancierového granátu a protibetónového granátu značne rozdielna (protipancierový má proti betónu len asi 2/3 priebojnosti protibetónového) a z porovnania náplní je zrejmé, že aj účinok "za prekážkou" je veľmi rozdielny

76,2mm granát О-350А hmotnosť 6,21kg, náplň 540g (trieštivý)
76,2mm granát F-354 hmotnosť 6,41kg, náplň 785g (trhavý)
76,2mm granát OF-350 hmotnosť 6,2kg, náplň 710g (trieštivo-trhavý)
76,2mm granát BR-350А hmotnosť 6,3kg, náplň 155g (priebojný)
85mm granát 53-О-365 hmotnosť 9,54kg, náplň 741g (trieštivý)
85mm granát 53-BR-365 hmotnosť 9,2kg, náplň 164g (priebojný)
122mm granát 53-ОF-471 hmotnosť 25,0kg, náplň 3,6kg (trieštivo-trhavý)
122mm granát 53-G-471 hmotnosť 25,0kg, náplň 2,2kg (protibetónový)
122mm granát 53-BR-471 hmotnosť 25,0kg, náplň 0,156g (priebojný)
Dobrééé
len doplnim ešte SU a ISU-152 (Zveroboj) - 152 mm
tříštivotrhavé granáty OF-540 o hmotnosti 43,6 kg,
protitankové granáty BR-540 vážící 48,8 kg
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Petrz »

Obrázek
Obrázek
Obrázek
Slíbené komplexnější srovnání přesnsoti kanónu JS-2 a KönigsTigera plus přesnost kanónů SU-100 a Tigera. Modře nakrelslený rozsah vzdálenosti v podstatě vyjadřuje jak velké chyby se může střelec v odhadu vzdálenosti dopustit a přesto zasáhne nepřítele. Čím větší je tento rozsah tím větší je pravděpodobnost zásahu (první ranou).Bližší vysvětlení je na obrázku Tiger vs JS_2.
Z obrázku je patrné že na 1000 metrů
a) měl KönigsTiger nad JS-2 výrazně navrch
b) JS-2 byl rovnocenný Tigeru Ausf.E
c) SU-100 měl výrazně navrch nad KönigsTigerem (a to stejnou měrou jako KönigsTiger nad JS-2)

Je pravdou že kartami pořádně zamíchá rychlost palby což je markantní zejména při srovnání Tigera I a JS-2. Pokud se JS-2 netrefil první ranou ,mohl po něm Tiger vypálit 3 až 4 granáty a s tím že třetí a čtvrtý už s velkou pravděpodobností našly svůj cíl.
Jsem tedy obecně toho názoru, že Ruské tanky i v roce 1944 museli mít při střetu s německými šelmami,speciálně Pantherem a KönigsTigerem ale i Tigerem, určitou početní převahu.

Rabo: No vím že 122mm D-25 s BR-471 dokázal probít čelní pancíř Panthera na 2,5km. To je špičkový výkon. Problém bych viděl právě v průměrné(v měřítkách roku 44) přesnosti děla.Dle mne lepší volbou-pokud měl být JS-2 stavěn pro boj s tanky-byl 100mm D-10. (ale mohu se mýlit neb nejsem nyní schopen posoudit všechny aspekty)
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Skeptik »

Na http://www.battlefield.ru/testings-100mm-122mm.html
je uveden dokument ohledně testů 122 mm a 100 mm kanónů na polygonu v Kubince a jejich srovnání s Kwk 36 ráže 88 mm z Tigru. Dovolil jsem si podstatnou část přeložit.
Jak prokázaly experimentální střelby na německý tank "Panther", provedené na kubiňském polygonu GBTU, se zkoušené kanóny podle účinnosti proti přední části tanku "Panther" umístily v následujícím pořadí:
1) 122-mm tanková kanón D-25 (ze závodu №9), který má stejnou balistiku jako zbraně A-19 122mm, D-2 122 mm ze závodu №9 a C-4 122 mm od CAKB, a to: počáteční rychlost v = 780-790 m/s při 25 kg projektilu. Tato zbraň proráží čelo tanku "Panther" na 2.500 m, přičemž toto není limitní vzdálenost.
2) 100-mm tankový kanón D-10, který má stejné balistiku s kanónem BS-3 100mm, a to: počáteční rychlost v = 890-900 m/s při 15,6 kg projektilu. Tato zbraň proráží čelo tanku "Panther" na vzdálenost až 1500 m, přičemž toto je limit.
3) 88 mm německý kanón s úsťovou rychlostí 1000 m/s a 10 kg projektilem. Ten proráží čelo tanku "Panther" na vzdálenost pouhých 650 metrů.
Čelní pancíř tanku "Panther", má tloušťku 85 mm a sklon 35°. Proto, když střílí na tank "Panther" z těchto vzdáleností, tak v bodě dopadu trajektorie projektilu není vůči horizontále nulová, a úhel mezi osou střely a pancířem (úhel dopadu) se blíží 55°.
Tyto výsledky jsou předběžné, protože k experimentům byly použity kanóny s různým opotřebením: 100 mm D-10 po 400 výstřelech a zcela nový 122 mm D-25. Nicméně výsledný rozdíl je natolik významný, že nelze očekávat významnou změnu ve výsledcích.
Přijatý způsobu posuzování průbojnosti při úhlech střetu od 0° do 30° se ukazuje nedostatečným pro protitankové zbraně.
Z tohoto důvodu je, podle našeho názoru, třeba opětovně zvážit otázku nejvýhodnější ráže pro protitankové kanóny.
Pokud máte uvažujeme boj proti tankům "Panther", pak, jak ukázaly kubinské experimenty, je 122 mm kanón D-25 (v = 780-790 m/s), g = 25 kg) výhodnější než 100 mm zbraně D-10 (v = 890-900 m / s g = 15,6 kg).
Stejně tak by měla být považována za lepší, 122 mm kanóny na kolové lafetě (A-19, D-2 a C-4). 100 mm kanón BS-3 se ukázal jako méně vhodný.
Jak je Vám známo, pro nadcházející období jsou již dostatečně odzkoušené dva typy 122mm polních děl, odlehčených ve srovnání s A-19 se stejnou balistikou, a to:
1) 122 mm kanón C-4 konstrukce CAKB, který vstupuje do polních zkoušek.
Kanón C-4 má spoustu společných uzlů s 100 mm kanóny BS-3 a její výroba by mohla být založena na stejném základě jako BS-3.
U tohoto kanónu je vše jen otázkou příznivého výsledku polygoních, a případně následně i vojenských zkoušek.
2) 122 mm kanón D-2, konstrukce závodu №9, který opakovaně podstoupil testování na polygonu. Série 4 kusů D-2 bude v blízké budoucnosti připravena k vojskovým zkouškám. Myslím si, že je naléhavě třeba vzít v úvahu možný i výrobní základnu pro D-2, v případě, že C-4 nebude stát spoléhat testy.
Druhou zásadní otázkou, vyplývající ze zkušeností z Kubinky je otázka vysokých úsťových rychlostí, zejména pro 85 mm kanón s úsťovou rychlostí 1000 do 1100 m/s. Zkušenost ukázala, že účinnost relativně malé střely německého 88 mm kanónu na německý tank "Panther" není příliš velká. Nicméně je známo, že taková 85 mm zbraň se ukazuje, co do hmotnosti a velikosti, přibližně ekvivalentní 100 mm kanónu s úsťovou rychlostí 900 m/s.
Vývoj 85 mm kanónu s V = 1.000 až 1.100 m/s se provádí v CAKB i v továrny №9, a přesto srovnatelná účinnost proti reálnému německému tanku je diskutabilní. Zejména proto, že takové zbraně není možné instalovat do menší věže, než jaká je potřebná pro instalaci 100 mm kanón D-10 (nebo C-34).
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od rabo »

Kanón D-25T ráže 122 mm byl vybrán hlavně pro svůj ničivý účinek proti DOTům a DZOTům ... že měl dostatečnou destruktivní sílu proti Tigrům a Panterům byl ... jakýsi bonus.
No len načo potom mali SU/ISU-152 a ťažné delostrelectvo a mínomety ? Tanky vždy boli hlavne na boj s tankmi. IS-2 bol tank so silnou PT ochranou a nebol súčasťou delostrelectva , ale tankového vojska. Jeho munícia bola zložená aj s extrémne účinnej PT munície. Ja mám pocit, že obdobie zavedenia IS-2, kedy ZSSR zavádzalo kvantum kadečoho, zvádza k tomu, že IS-2 nebol ani určený na boj s tankmi, bol. Bol to ťažký tank RA a jeho deriváty so 122mm kanónom boli vyrábané a držané vo výzbroji ešte dlho po vojne. IS-2 sa nestal takou tankovou hviezdou ako Tiger, ale to bolo spôsobené časom a situáciou na fronte.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5867
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Polarfox »

rabo píše:No len načo potom mali SU/ISU-152 a ťažné delostrelectvo a mínomety ? Tanky vždy boli hlavne na boj s tankmi. IS-2 bol tank so silnou PT ochranou a nebol súčasťou delostrelectva , ale tankového vojska. Jeho munícia bola zložená aj s extrémne účinnej PT munície. Ja mám pocit, že obdobie zavedenia IS-2, kedy ZSSR zavádzalo kvantum kadečoho, zvádza k tomu, že IS-2 nebol ani určený na boj s tankmi, bol. Bol to ťažký tank RA a jeho deriváty so 122mm kanónom boli vyrábané a držané vo výzbroji ešte dlho po vojne. IS-2 sa nestal takou tankovou hviezdou ako Tiger, ale to bolo spôsobené časom a situáciou na fronte.
IS-2 a jeho linie jsou univerzální průlomové tanky. Tedy hrot, který tě protlačí přes obranu protivníka, kde se setkáš jak se stacionárními opevněními, tak obrněnými prostředky. Logickým krokem je tedy umístit na takový tank kanón, který si dobře poradí s živou silou protivníka a polními opevněními a zároveň má i slušný efekt vůči obrněné technice.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Skeptik »

Polarfox píše:
rabo píše:No len načo potom mali SU/ISU-152 a ťažné delostrelectvo a mínomety ? Tanky vždy boli hlavne na boj s tankmi. IS-2 bol tank so silnou PT ochranou a nebol súčasťou delostrelectva , ale tankového vojska. Jeho munícia bola zložená aj s extrémne účinnej PT munície. Ja mám pocit, že obdobie zavedenia IS-2, kedy ZSSR zavádzalo kvantum kadečoho, zvádza k tomu, že IS-2 nebol ani určený na boj s tankmi, bol. Bol to ťažký tank RA a jeho deriváty so 122mm kanónom boli vyrábané a držané vo výzbroji ešte dlho po vojne. IS-2 sa nestal takou tankovou hviezdou ako Tiger, ale to bolo spôsobené časom a situáciou na fronte.
IS-2 a jeho linie jsou univerzální průlomové tanky. Tedy hrot, který tě protlačí přes obranu protivníka, kde se setkáš jak se stacionárními opevněními, tak obrněnými prostředky. Logickým krokem je tedy umístit na takový tank kanón, který si dobře poradí s živou silou protivníka a polními opevněními a zároveň má i slušný efekt vůči obrněné technice.
Doplnil bych ... a je flexibilní = lze jej jednoduše zaměřovat i do stran. To předpokládá instalaci ve věži.
SU/ISU 152, těžké dělostřelectvo a minomety jsou pro tento účel příliš stacionární a neohrabané. Ty jsou perfektní v obraně nebo k podpoře "ze zadních pozic". Nikoli na špici útoku.
K boji s tanky měl IS-2 sice velmi výkonný kanón, ale poněkud omezenou manévrovatelnost. Mohl tedy T-éčkům pomoci s těžkými tanky nepřítele, těžko ale mohl provádět obchvat jeho manévrujících středních tanků.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Elbo Smogg
četař
četař
Příspěvky: 61
Registrován: 6/8/2012, 21:33

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Elbo Smogg »

Asi už to tu bylo, ale plochá trajektorie 88tky byla jasnou nevýhodou při střelbě na delší vzdálenost, na šikmý pancíř. Proto si umím představit, že při testech v Kubince dominovala 122tka, která má trajektorii naopak poměrně zakřivenou. Účinek v cíli při zásahu ani nemá cenu porovnávat, jsou to úplně jiné kategorie.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11660
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Dzin »

To že 122mm granát bude mít dobrý efekti i proti obrněné technice je dáno jeho velkou dopadovou energií. Není to sice ideální střela pro probití pancíře, ale to nahrazuje energií, kterou disponuje. Proti tehdejším pancířům to byl dostatečně efektivní prostředek.
A ještě bych doplnil, že nasazení IS bylo dvojí, jednak na špici útoku při prolamování obrany nepřítele, jak tu bylo popsáno, ale současně díky dobrému výkonu 122mm kanonu i jako palebná podpora, kdy se nacházel ve druhé vlně a podporoval palbou ve předu postupující (bojující) střední tanky (T-34). Měl tak dobrý přehled a mohl být nasazen tam, kde si to situace vyžádala.
Každý typ nasazení se potom hodil pro určitou taktickou situaci a bylo na zvolení velitele, k jaké se přiklonil. Nehledě na to, že i každý velitel si určoval, jaký typ nasazení je lepší, klasické případy Žukov x Koněv, kdy ten první spíše nasazoval tanky přímo k utvoření průlomu, zatímco ten druhý spíše až k jeho rozšíření.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od kenavf »

Nedalo by sa o určení IS2 ako prielomového tanku uvažovať aj na základe toho, že mal vo výbave protibetónovú muníciu a tanky neboli jeho primárnym cielom.Tanky by nechával pre T-34ky.Samozrejme keď bola potreba tak likvidoval aj tanky.
122mm granát 53-G-471 hmotnosť 25,0kg, náplň 2,2kg (protibetónový)
Mali aj iné tanky obdobnú protibetónovú muníciu?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
lasib
rotný
rotný
Příspěvky: 83
Registrován: 6/6/2014, 13:29

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od lasib »

kenavf píše:Nedalo by sa o určení IS2 ako prielomového tanku uvažovať aj na základe toho, že mal vo výbave protibetónovú muníciu a tanky neboli jeho primárnym cielom.Tanky by nechával pre T-34ky.Samozrejme keď bola potreba tak likvidoval aj tanky.
122mm granát 53-G-471 hmotnosť 25,0kg, náplň 2,2kg (protibetónový)
Mali aj iné tanky obdobnú protibetónovú muníciu?
V pripade prielomoveho tanku ide o to, že dnešný štandard, delenú muníciu, ťažké projektily, velku ráž a dlhú hlaveň použivali len IS a jagertiger, ale Nemci ustupovali, a protibetonovu muníciu už nemohli využiť
ostatní spojenci boli odkázani na klasické delostrelectvo s ekvivalentnou muníciou a rážou, čo bolo pomalé, a zaostavalo za potrebou pohybu dopredu alebo letectvo, teda ostane tanky nemali ...
prielomový tank si najprv zabucha z dialky ako hufnica, a potom narovna hlaveň a kryje útočné jednotky priamou kanonou strelbou za pohybu ...
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5867
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Polarfox »

Elbo Smogg píše:Účinek v cíli při zásahu ani nemá cenu porovnávat, jsou to úplně jiné kategorie.
Tak nějak. Je to asi jako porovnávat 203mm a 305mm lodní děla.

Mimochodem byl někdy IS-2 zkušebně podroben postřelování vlastní meducínou, případně výkonnějšími německými kanóny než 88tkami? Pardon, pokud jsem to někde v předchozí diskuzi přehlédl/nenašel.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Petrz »

Skeptik píše:Na http://www.battlefield.ru/testings-100mm-122mm.html
je uveden dokument ohledně testů 122 mm a 100 mm kanónů na polygonu v Kubince a jejich srovnání s Kwk 36 ráže 88 mm z Tigru. Dovolil jsem si podstatnou část přeložit.
Jak prokázaly experimentální střelby na německý tank "Panther", provedené na kubiňském polygonu GBTU, se zkoušené kanóny podle účinnosti proti přední části tanku "Panther" umístily v následujícím pořadí:
1) 122-mm tanková kanón D-25 (ze závodu №9), který má stejnou balistiku jako zbraně A-19 122mm, D-2 122 mm ze závodu №9 a C-4 122 mm od CAKB, a to: počáteční rychlost v = 780-790 m/s při 25 kg projektilu. Tato zbraň proráží čelo tanku "Panther" na 2.500 m, přičemž toto není limitní vzdálenost.
2) 100-mm tankový kanón D-10, který má stejné balistiku s kanónem BS-3 100mm, a to: počáteční rychlost v = 890-900 m/s při 15,6 kg projektilu. Tato zbraň proráží čelo tanku "Panther" na vzdálenost až 1500 m, přičemž toto je limit.
3) 88 mm německý kanón s úsťovou rychlostí 1000 m/s a 10 kg projektilem. Ten proráží čelo tanku "Panther" na vzdálenost pouhých 650 metrů.
Čelní pancíř tanku "Panther", má tloušťku 85 mm a sklon 35°. Proto, když střílí na tank "Panther" z těchto vzdáleností, tak v bodě dopadu trajektorie projektilu není vůči horizontále nulová, a úhel mezi osou střely a pancířem (úhel dopadu) se blíží 55°.
Tyto výsledky jsou předběžné, protože k experimentům byly použity kanóny s různým opotřebením: 100 mm D-10 po 400 výstřelech a zcela nový 122 mm D-25. Nicméně výsledný rozdíl je natolik významný, že nelze očekávat významnou změnu ve výsledcích.
Přijatý způsobu posuzování průbojnosti při úhlech střetu od 0° do 30° se ukazuje nedostatečným pro protitankové zbraně.
Z tohoto důvodu je, podle našeho názoru, třeba opětovně zvážit otázku nejvýhodnější ráže pro protitankové kanóny.
Pokud máte uvažujeme boj proti tankům "Panther", pak, jak ukázaly kubinské experimenty, je 122 mm kanón D-25 (v = 780-790 m/s), g = 25 kg) výhodnější než 100 mm zbraně D-10 (v = 890-900 m / s g = 15,6 kg).
Stejně tak by měla být považována za lepší, 122 mm kanóny na kolové lafetě (A-19, D-2 a C-4). 100 mm kanón BS-3 se ukázal jako méně vhodný.
Jak je Vám známo, pro nadcházející období jsou již dostatečně odzkoušené dva typy 122mm polních děl, odlehčených ve srovnání s A-19 se stejnou balistikou, a to:
1) 122 mm kanón C-4 konstrukce CAKB, který vstupuje do polních zkoušek.
Kanón C-4 má spoustu společných uzlů s 100 mm kanóny BS-3 a její výroba by mohla být založena na stejném základě jako BS-3.
U tohoto kanónu je vše jen otázkou příznivého výsledku polygoních, a případně následně i vojenských zkoušek.
2) 122 mm kanón D-2, konstrukce závodu №9, který opakovaně podstoupil testování na polygonu. Série 4 kusů D-2 bude v blízké budoucnosti připravena k vojskovým zkouškám. Myslím si, že je naléhavě třeba vzít v úvahu možný i výrobní základnu pro D-2, v případě, že C-4 nebude stát spoléhat testy.
Druhou zásadní otázkou, vyplývající ze zkušeností z Kubinky je otázka vysokých úsťových rychlostí, zejména pro 85 mm kanón s úsťovou rychlostí 1000 do 1100 m/s. Zkušenost ukázala, že účinnost relativně malé střely německého 88 mm kanónu na německý tank "Panther" není příliš velká. Nicméně je známo, že taková 85 mm zbraň se ukazuje, co do hmotnosti a velikosti, přibližně ekvivalentní 100 mm kanónu s úsťovou rychlostí 900 m/s.
Vývoj 85 mm kanónu s V = 1.000 až 1.100 m/s se provádí v CAKB i v továrny №9, a přesto srovnatelná účinnost proti reálnému německému tanku je diskutabilní. Zejména proto, že takové zbraně není možné instalovat do menší věže, než jaká je potřebná pro instalaci 100 mm kanón D-10 (nebo C-34).
Souhrnně by-dle mých informací- JS-100 dokázal pálit přesněji,s vyšší kadencí a sám by byl- při stejné hmotnosti- výrazně lépe opancéřován(čelně) než JS-122.Přitom do 1500 metrů zásah 100mm kanónu znamenal vážné poškození či zničení jakéhokoli německého tanku. To jsou vlastnosti které by JS-100-dle mne-dávali podstatně vyšší možnosti s boji s německými tanky než jaké měl JS-122.

Je pravda že 122mm D-25T byl v porovnání s D_10T mnohem efektivnější,co do destruktivního účinku, ovšem pokud zasáhl cíl. A to byl při kadenci 2-3 rány za minutu a úsťové rychlosti 781m/s docela problém. Poměrně dobře se dá přirovnat BR-471 k munici 7,62x39mm a BR-412 k 6,8mm spc. I když 6,8mm spc nemá na velkou vzdálenost takový ranivý účinek jako 7,62mm, na střední vzdálenosti je pro přesnou střelbu mnohem vhodnější, zejména díky menšímu zpětnému rázu a plošší trajektorii.

Podobně 100mm BR-412 má při palbě na vzdálenost 1100metrů převýšení 2,2 metru-což odpovídá přibližně výšce Stugu III-zatímco 122m D-25T cca.2,9 metru-což je výška Tigera nebo Panthera.

D-10 včetně lafetace je dále o cca.600 kg lehčí než D-25. Co znamená úspora hmotnosti 600kg pokud by se využila pro dodatečné opancéřování čela JS ukazuje obrázek níže.

Obrázek
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
lasib
rotný
rotný
Příspěvky: 83
Registrován: 6/6/2014, 13:29

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od lasib »

Polarfox píše:
Elbo Smogg píše:Účinek v cíli při zásahu ani nemá cenu porovnávat, jsou to úplně jiné kategorie.
Tak nějak. Je to asi jako porovnávat 203mm a 305mm lodní děla.

Mimochodem byl někdy IS-2 zkušebně podroben postřelování vlastní meducínou, případně výkonnějšími německými kanóny než 88tkami? Pardon, pokud jsem to někde v předchozí diskuzi přehlédl/nenašel.
prakticky je to nemožné, musela by sa navštíviť knižnica
celý gógel je zavalený nerealnymy hodotami, vďaka virtualnej tank. hre WoT, kde sú uplne pomiešané čas. a hist. suslednosti skutočných tankov. bojov, bojujú neexistujuce tank. prototypy z vykresov, tanky, kt. sa nikdy nemohli stretnúť a pod. proste ľkoda kopirovať z gógla
Takže v realite je možne porovnať len nastupnicke IS-3 ... - ruské D-10 a D-25 (SU-100. T-54 a IS-3M v presile) opakovane dostali riaden natresk od 105 mm automat. kanonu v arabsko izraelskych vojnach (britské Centuriony prerobené Nemcami na izraelske A"shoty)
Dopadlo to asi takto:
Pred bojom:
Obrázek
Po boji:
Obrázek
Obrázek
Ale to už je neporovnatelne, v tom čase - koniec 6O rokov - rusi vyriešili problem hladkej hlavne pre tank ... bol čas ineho levelu
Naposledy upravil(a) lasib dne 18/10/2014, 20:05, celkem upraveno 1 x.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od kenavf »

Petrz píše:..Souhrnně by-dle mých informací- JS-100 dokázal pálit přesněji,s vyšší kadencí a sám by byl- při stejné hmotnosti- výrazně lépe opancéřován(čelně) než JS-122.Přitom do 1500 metrů zásah 100mm kanónu znamenal vážné poškození či zničení jakéhokoli německého tanku. To jsou vlastnosti které by JS-100-dle mne-dávali podstatně vyšší možnosti s boji s německými tanky než jaké měl JS-122.
Rusi potrebovali prielomový tank.Dokázal by si s kalibrom 100mm poradiť aj s bunkrami,proti ktorým mal IS-2 aj protibetonovú muníciu a postupne ich mohol počas útoku likvidovať?
Pri kalibre 100mm by už z toho bol len tank proti tankom a na to už mali T-34ku.
Účinný dostrel na 1500m-na akú vzdialenosť sa dalo v bežnom teréne bojovať?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
lasib
rotný
rotný
Příspěvky: 83
Registrován: 6/6/2014, 13:29

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od lasib »

Petrz píše:
Skeptik píše:Na http://www.battlefield.ru/testings-100mm-122mm.html
je uveden dokument ohledně testů 122 mm a 100 mm kanónů na polygonu v Kubince a jejich srovnání s Kwk 36 ráže 88 mm z Tigru. Dovolil jsem si podstatnou část přeložit.
Jak prokázaly experimentální střelby na německý tank "Panther", provedené na kubiňském polygonu GBTU, se zkoušené kanóny podle účinnosti proti přední části tanku "Panther" umístily v následujícím pořadí:
1) 122-mm tanková kanón D-25 (ze závodu №9), který má stejnou balistiku jako zbraně A-19 122mm, D-2 122 mm ze závodu №9 a C-4 122 mm od CAKB, a to: počáteční rychlost v = 780-790 m/s při 25 kg projektilu. Tato zbraň proráží čelo tanku "Panther" na 2.500 m, přičemž toto není limitní vzdálenost.
2) 100-mm tankový kanón D-10, který má stejné balistiku s kanónem BS-3 100mm, a to: počáteční rychlost v = 890-900 m/s při 15,6 kg projektilu. Tato zbraň proráží čelo tanku "Panther" na vzdálenost až 1500 m, přičemž toto je limit.
3) 88 mm německý kanón s úsťovou rychlostí 1000 m/s a 10 kg projektilem. Ten proráží čelo tanku "Panther" na vzdálenost pouhých 650 metrů.
Čelní pancíř tanku "Panther", má tloušťku 85 mm a sklon 35°. Proto, když střílí na tank "Panther" z těchto vzdáleností, tak v bodě dopadu trajektorie projektilu není vůči horizontále nulová, a úhel mezi osou střely a pancířem (úhel dopadu) se blíží 55°.
Tyto výsledky jsou předběžné, protože k experimentům byly použity kanóny s různým opotřebením: 100 mm D-10 po 400 výstřelech a zcela nový 122 mm D-25. Nicméně výsledný rozdíl je natoli významný, že nelze očekávat významnou změnu ve výsledcích.
Přijatý způsobu posuzování průbojnosti při úhlech střetu od 0° do 30° se ukazuje nedostatečným pro protitankové zbraně.
Z tohoto důvodu je, podle našeho názoru, třeba opětovně zvážit otázku nejvýhodnější ráže pro protitankové kanóny.
Pokud máte uvažujeme boj proti tankům "Panther", pak, jak ukázaly kubinské experimenty, je 122 mm kanón D-25 (v = 780-790 m/s), g = 25 kg) výhodnější než 100 mm zbraně D-10 (v = 890-900 m / s g = 15,6 kg).
Stejně tak by měla být považována za lepší, 122 mm kanóny na kolové lafetě (A-19, D-2 a C-4). 100 mm kanón BS-3 se ukázal jako méně vhodný.
Jak je Vám známo, pro nadcházející období jsou již dostatečně odzkoušené dva typy 122mm polních děl, odlehčených ve srovnání s A-19 se stejnou balistikou, a to:
1) 122 mm kanón C-4 konstrukce CAKB, který vstupuje do polních zkoušek.
Kanón C-4 má spoustu společných uzlů s 100 mm kanóny BS-3 a její výroba by mohla být založena na stejném základě jako BS-3.
U tohoto kanónu je vše jen otázkou příznivého výsledku polygoních, a případně následně i vojenských zkoušek.
2) 122 mm kanón D-2, konstrukce závodu №9, který opakovaně podstoupil testování na polygonu. Série 4 kusů D-2 bude v blízké budoucnosti připravena k vojskovým zkouškám. Myslím si, že je naléhavě třeba vzít v úvahu možný i výrobní základnu pro D-2, v případě, že C-4 nebude stát spoléhat testy.
Druhou zásadní otázkou, vyplývající ze zkušeností z Kubinky je otázka vysokých úsťových rychlostí, zejména pro 85 mm kanón s úsťovou rychlostí 1000 do 1100 m/s. Zkušenost ukázala, že účinnost relativně malé střely německého 88 mm kanónu na německý tank "Panther" není příliš velká. Nicméně je známo, že taková 85 mm zbraň se ukazuje, co do hmotnosti a velikosti, přibližně ekvivalentní 100 mm kanónu s úsťovou rychlostí 900 m/s.
Vývoj 85 mm kanónu s V = 1.000 až 1.100 m/s se provádí v CAKB i v továrny №9, a přesto srovnatelná účinnost proti reálnému německému tanku je diskutabilní. Zejména proto, že takové zbraně není možné instalovat do menší věže, než jaká je potřebná pro instalaci 100 mm kanón D-10 (nebo C-34).
Souhrnně by-dle mých informací- JS-100 dokázal pálit přesněji,s vyšší kadencí a sám by byl- při stejné hmotnosti- výrazně lépe opancéřován(čelně) než JS-122.Přitom do 1500 metrů zásah 100mm kanónu znamenal vážné poškození či zničení jakéhokoli německého tanku. To jsou vlastnosti které by JS-100-dle mne-dávali podstatně vyšší možnosti s boji s německými tanky než jaké měl JS-122.

Je pravda že 122mm D-25T byl v porovnání s D_10T mnohem efektivnější,co do destruktivního účinku, ovšem pokud zasáhl cíl. A to byl při kadenci 2-3 rány za minutu a úsťové rychlosti 781m/s docela problém. Poměrně dobře se dá přirovnat BR-471 k munici 7,62x39mm a BR-412 k 6,8mm spc. I když 6,8mm spc nemá na velkou vzdálenost takový ranivý účinek jako 7,62mm, na střední vzdálenosti je pro přesnou střelbu mnohem vhodnější, zejména díky menšímu zpětnému rázu a plošší trajektorii.

Podobně 100mm BR-412 má při palbě na vzdálenost 1100metrů převýšení 2,2 metru-což odpovídá přibližně výšce Stugu III-zatímco 122m D-25T cca.2,9 metru-což je výška Tigera nebo Panthera.

D-10 včetně lafetace je dále o cca.600 kg lehčí než D-25. Co znamená úspora hmotnosti 600kg pokud by se využila pro dodatečné opancéřování čela JS ukazuje obrázek níže.

Obrázek
Prečo dávať 100 mm kanon do tazkeho tanku, ked uz tam rusi dokazali dať 122 mm kanon, a vyriešili tym aj problem sklzu v blizkom boji a tanky si vyrabali sami delostrelecku podporu v cielovom priestore, naopak snažili sa dať 122 mm kanon do lahkeho tanku, lenze v tej dobe na to nemali a nielen samozrejne nielen oni ...
Obrázek
ktorý konštrukter sa vzdá možnosti strielat takymto projektilom ...
Sklz projektilu pri vysokej rychlosti a malej vahe k pomere k vysokej rychlosti ... Prvť sovietsky tank v Prahe v maji 1045, schytal to z blízka, projektil sa sklzol po pancieri neznicil ani naftove nadrze, ale zabil a zranil tych čo boli pousadzaný na vrchu tanku a potom odrapil roh budovy za ním ...
Obrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Petrz »

kenavf píše:
Petrz píše:..Souhrnně by-dle mých informací- JS-100 dokázal pálit přesněji,s vyšší kadencí a sám by byl- při stejné hmotnosti- výrazně lépe opancéřován(čelně) než JS-122.Přitom do 1500 metrů zásah 100mm kanónu znamenal vážné poškození či zničení jakéhokoli německého tanku. To jsou vlastnosti které by JS-100-dle mne-dávali podstatně vyšší možnosti s boji s německými tanky než jaké měl JS-122.
Rusi potrebovali prielomový tank.Dokázal by si s kalibrom 100mm poradiť aj s bunkrami,proti ktorým mal IS-2 aj protibetonovú muníciu a postupne ich mohol počas útoku likvidovať?
Pri kalibre 100mm by už z toho bol len tank proti tankom a na to už mali T-34ku.
Účinný dostrel na 1500m-na akú vzdialenosť sa dalo v bežnom teréne bojovať?
K průlomu byl vhodnější pravděpodobně 122mm kanón. Nicméně silnější pancíř a vyšší přesnost děla plus- sice nižší ale pořád nadprůměrný- účinek tříštivého granátu -to by dle mne dělalo z JS-100 pořád slušný průlomový tank. Přitom by ruským osádkám umožňoval bojovat s Tigerem a Pantherem s výraznou převahou.
Jinak nevím na jako vzdálenost se bojovalo, ale těch 1500metrů se mi pro tankový souboj jeví jako limitní.
lasib píše:Prečo dávať 100 mm kanon do tazkeho tanku, ked uz tam rusi dokazali dať 122 mm kanon
Pro zmiňovanou vyšší přesnost ,menší váhu děla (viz.předchozí příspěvky) .Také pro menší zpětný ráz díky čemuž kanón nepotřeboval úsťovou brzdu, jež při výstřelu demaskovala tank.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
lasib
rotný
rotný
Příspěvky: 83
Registrován: 6/6/2014, 13:29

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od lasib »

Petrz píše:
kenavf píše:
Petrz píše:..Souhrnně by-dle mých informací- JS-100 dokázal pálit přesněji,s vyšší kadencí a sám by byl- při stejné hmotnosti- výrazně lépe opancéřován(čelně) než JS-122.Přitom do 1500 metrů zásah 100mm kanónu znamenal vážné poškození či zničení jakéhokoli německého tanku. To jsou vlastnosti které by JS-100-dle mne-dávali podstatně vyšší možnosti s boji s německými tanky než jaké měl JS-122.
Rusi potrebovali prielomový tank.Dokázal by si s kalibrom 100mm poradiť aj s bunkrami,proti ktorým mal IS-2 aj protibetonovú muníciu a postupne ich mohol počas útoku likvidovať?
Pri kalibre 100mm by už z toho bol len tank proti tankom a na to už mali T-34ku.
Účinný dostrel na 1500m-na akú vzdialenosť sa dalo v bežnom teréne bojovať?
K průlomu byl vhodnější pravděpodobně 122mm kanón. Nicméně silnější pancíř a vyšší přesnost děla plus- sice nižší ale pořád nadprůměrný- účinek tříštivého granátu -to by dle mne dělalo z JS-100 pořád slušný průlomový tank. Přitom by ruským osádkám umožňoval bojovat s Tigerem a Pantherem s výraznou převahou.
Jinak nevím na jako vzdálenost se bojovalo, ale těch 1500metrů se mi pro tankový souboj jeví jako limitní.
lasib píše:Prečo dávať 100 mm kanon do tazkeho tanku, ked uz tam rusi dokazali dať 122 mm kanon
Pro zmiňovanou vyšší přesnost ,menší váhu děla (viz.předchozí příspěvky) .Také pro menší zpětný ráz díky čemuž kanón nepotřeboval úsťovou brzdu, jež při výstřelu demaskovala tank.
brzdenie spatneho narazu je priamo umerne od sily vybuchu v komore od dob Tigra, čím vacsia raz a dlhši valec v hlavni, tym lepšie ubrzdiš spatny ráz, u kanonu brzdiš energiou vybuchu uvolnenou z hilzne, pri delenej municii sa brzdi spatnou energiou odrazenou od projektilu, dodnes ... vdaka tomu sú tazke tankove veze na jemnych ozubenych kolieskach ...
vystrel z delostreckej hlavne nezamaskuješ, ani zvukovo, ano opticky, ani ustovou brzdou ... ustovu brzdu montujes kvoli regulaci sil& vybuchu, nie kvoli velkosti raze
Naposledy upravil(a) lasib dne 18/10/2014, 22:37, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17863
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od skelet »

T-54 a lehký tank :roll:
Sovětské těžké tanky byly určeny pro provádění průlomu spolu s těžkými samohybnými děly. Pro boj s tanky zde byly primárně střední tanky a stíhače tanků. Proto dostaly IS-2 a jeho nástupci "těžký" kanón ráže 122mm.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Tanky“