PALBA.CZ

Dzin píše:na západní frontě zničeno 4 257 tanků a v nich zemřelo 1214 tankistů

To mas odkial?

Dzin píše:Měl bys pravdu, kdyby to bylo o absolutních číslech. Ale zde mluvíme o poměrových. Tedy vztahuje se počty mrtvých tankistů k počtu zničených tanků.

Nepochopil si, na vychodnej fronte hrali tanky o moc vacsiu rolu, len zriedkavo sa brali zajatci, ktori aj tak neskor zomreli atd.

No, měl jsem k tomu poválečnou studii, pár fragmentů z ní jsem dával i sem. Bohužel jsem jí při čištění počítače nejspíše smazal, protože ji nemohu najít. Ale už ji hledám na netu.

Jasně, to nerozporuji, podobně jako to, že sovětský přístup k bojům byl, že osádka měla hlavně způsobit nepříteli škodu, zatímco Američané preferovali spíše záchranu osádky. Tohle vše si uvědomuji, ale jde mi právě o celkovou filozofii boje. Sherman byl konstruován se snahou pro maximální přežití osádky, a přijde mi totiž, že se tu stále žije pod dojmem "chytli vždy napoprvé" a dělají se z nich "smrtící pasti". Ale tak to není, naopak američtí tankisté ze všech vojenských složek umírali nejméně často. Ono víceméně totéž platí i o sovětských tankistech.

Koukněte na tyto odkazy. Mohou vám být nápomocné. Jsou tam dobře přehledné tabulky.

http://www.dupuyinstitute.org/blog/2016 ... ld-war-ii/
http://www.dupuyinstitute.org/blog/2016 ... n-and-now/

Nanuk
Díky, velmi zajímavé ... a zcela to bourá Dzinovy údaje, resp. to vypadá, že těch 4 tisíce a něco "zničených" tanků USA budou skutečně nejspíš všechny zasažené = zničené a poškozené.
Z uvedených 898 zničených tanků US First Army bylo 797 M4 a 101 lehkých tanků. Kolik v těch M3/5 zahynulo tankistů statistika neuvádí, ale vzhledem k nižšímu počtu tankistů v posádce můžeme předpokládat, že zhruba stejně jako v M4 (procentuálně to bude víc).

Pokud že statistiky vyjmeme tanky zničené na minách ... které v té sovětské statistice T-34 rovněž nejsou ... tak dojdeme k počtu 727 zničených tanků a 805 zabitých tankistů. Tedy 1,107 zabitého na zničeny tank. Dtto stejný počet jako v případě těch T-34 (jeden mrtvý na 1 zničený tank).
Nicméně opět připomínám, že jsou to údaje z různých bojišť, s různě vedenou taktikou a různou úrovní ohrožení tanků.

M4 Sherman tedy nebyl konstruován s ohledem na přežití posádky o nic lépe než T-34 ... byť "mokré uložení" munice u některých z nich výrazně eliminovalo jejich původní a zásadní konstrukční nedostatek. Jak je z přiložených statistik vidět, v případě zahoření tanku (což byl problém velké části M4) byly ztráty tankistů vyšší o více jak 50%.

Skeptik píše:M4 Sherman tedy nebyl konstruován s ohledem na přežití posádky o nic lépe než T-34 ...

Už jsme to sem sice kdysi dával, ale co. Zde je video, kde bývalý tankista Nicolas Moran (někteří jistě ocení, že je to bývalý voják a praktik) zkoumá (mimo jiné) to, jak byl Sherman dobře konstruován pro přežití osádky. Třeba tam ukazuje, jak měl řidič Shermanu z hlediska úniku nejlepší cestu oproti T-34, Cometu i Tigeru. Porovnává tam i konkrétní hlášení o zničených tancích a v nich zemřelých tankistech.

Nicolas Moran? Tankista USA, ne?

Možná kdyby to hodnotím ruský tankista, tak by zase vyzdvihl konstrukci T-34, která chránila svoji posádku celou svoji kompozicí, která výrazně snižovala pravděpodobnost zásahu a odrážení střely i v případě zásahu boku ... výrazně skloněného, narozdíl od kolmé plochy M4 Shermanu, která si přímo říkala o "namalování terče".

Nicméně názory jednotlivce, hodnotící dílčí konstrukční řešení, je irelevantní.
Reálná statistika je mnohem důležitější.

Skeptiku, ta statistika ohledně zničených tanků, teda uplně zničených tanků, ta se týkala jen T-34 s dělem ráže 76 mm nebo i tanků T-34 s dělem ráže 85 mm? Proč se ptám, u těchto tanků byla navýšena osádka o jednoho muže, tedy to trochu mění pravděpodobnosti a jiné statistické výsledky.

Přiznám se, že to si nepamatuji, ale mám pocit, že to tam ani nebylo uvedeno.
Nicméně, byly to tanky zničené v druhé polovině roku 1943 a počátkem 1944.
Sériová výroba T-34-85 začala v lednu 1944.
Naprostá většina zničených tanků budou T-34-76.

Dzin píše:Bohužel jsem jí při čištění počítače nejspíše smazal, protože ji nemohu najít. Ale už ji hledám na netu.

Hmm, aka nahodicka. No tak si pockam, co uz.

Dzin píše:Sherman byl konstruován se snahou pro maximální přežití osádky,

Ktore konstrukcne riesenia boli pouzitie len alebo primarne s ohladom na prezitie posadky?

Skeptiku, omlouvám se, rok 1944 uvedls, ale já jsem to zasklil.

Vestly píše:

Dzin píše:Bohužel jsem jí při čištění počítače nejspíše smazal, protože ji nemohu najít. Ale už ji hledám na netu.

Hmm, aka nahodicka. No tak si pockam, co uz.

Náhoda určitě ne, vždyť jsem to hledal v souvislosti s tímhle tématem a proto jsem zjistil, že ji už nemám. Na co přesně budeš čekat? Až ji najdu, abych se podíval pro potvrzení toho údaje o zemřelých tankistech?

Když použiji i jiné zdroje, tak zde zveřejňují vzorek, kdy na 898 zničených amerických tanků připadá 878 mrtvých a zraněných tankistů. Bohužel bez rozdělení na mrtvé a zraněné. Ale když vezmeme takoví klasický poměr 1 ku 2 a tedy že zemřelo zhruba 1/3 tankistů z počtu zničených tanků, tak to řádově sedí i na zmiňovaný celkový počet zničených tanků a mrtvých tankistů.

Nutno ale brát, že jsou to celkové ztráty, kdy konkrétní ztráty v tanku záleží na přesné příčině jeho ztráty. Tedy mohou být boje, kdy dojde k zabití většiny tankistů a zase boje, kdy jsou jen minimální ztráty. Dále se tam bude promítat i chování osádky, kdy aniž bych chtěl nějak nasazovat psí hlavu Američanům, tak mohli mít spíše tendenci se ze zasaženého tanku zachránit a dostat do nebezpečí (v souvislosti s důrazem na záchranu vojáků praktikovaném v US Army) zatímco u sovětských tankistů mohl převažovat popud zůstat v boji co nejdéle (v souvislosti s důrazem na splnění bojového úkolu praktikovaném v RA).

Vestly píše:

Dzin píše:Sherman byl konstruován se snahou pro maximální přežití osádky,

Ktore konstrukcne riesenia boli pouzitie len alebo primarne s ohladom na prezitie posadky?

Uložení munice, únikové možnosti z tanku, kvalita pancéřování pokud bereme jen pasivní odolnost, tedy když už je tank zasažen.

Na téma porovnání bezpečnosti tanků T-34 a M4 existuje relevantní dokument, který si dovoluji přiložit a jsem připraven nést veškeré následky z něj vyplývající.

Paráda! Musím ocenit vysokou profesionalitu a erudovanost autora, který k celé problematice přistoupil s přehledem vysoce kvalifikovaného odborníka. Hlavně oceňuji, že zde zohlednil i aspekty tankového boje, které nejsou obvykle v podobných srovnání akcentovány. Nezbývá, než z jeho závěry bezezbytku souhlasit, není k tomu prakticky co dodat.

Plně souhlasím s Dzinovým hodnocením.
Navíc smekám před jeho odvahou přiznat, že T-34/76 byl lepší tank, protože:
A) byl to on, kdo zasadil rozhodující ránu (byť se smolnou shodou okolností stal následně její obětí)
B) prokazatelně v souboji vydržel déle ...

To je právě to, je důležité správně rozebrat celou situaci a nespoléhat se na první dojem.
Neb je zcela evidentní, že americký tankista zaujal rafinovaně místo tak, aby mu umožnila realizovat sofistikovanou léčku, která zajistila zničení nepřítele, v tomto případě T-34. Je tedy nutno ocenit vysokou znalost balistiky americké osádky, která dokázala pouze na základě základních přístrojů perfektně propočítat chování projektilu a to jak primárního tak i sekundárního. Stejně tak i vysokou morálku amerických tankistů, kteří byli ochotni pro úspěšné splnění mise obětovat i vlastní život.
Ovšem nutno uznat vysokou výdrž obou tanků, neb ač se to na první pohled jevilo, nejednalo se o totální ztrátu, nýbrž oba tanky sice byly vyřazeny z boje, ale následně opět zprovozněny. Což opět jen dokazuje, že videím na youtube nelze přikládat absolutní informační hodnotu jen na základě vizuálního pozorování a bez znalosti ostatních aspektů celého případu.

Teda z tohohle se "vykecat"

Dzin píše: Sherman byl konstruován se snahou pro maximální přežití osádky, ...

... Uložení munice, únikové možnosti z tanku, kvalita pancéřování pokud bereme jen pasivní odolnost, tedy když už je tank zasažen.

Zřejmě nějaká agilní metodika vývoje, když se to navyšovalo inkrementálně vždy po zpopelnění většího počtu uživatelů. Schválně, Dzine: kdy M4 dostal mokré nábojové schránky, kdy zesílení pancíře na bocích a kdy zmizela ta kastle s náboji vedle řidiče? Jestli byl "konstruován se snahou pro maximální přežití osádky", tak se jim to na první pokus rozhodně nepovedlo.

Barrymore
Souhlasím, vždy je třeba zohlednit vývoj konstrukce. Tanky byly i za WW2 poměrně nová technika a teprve ostré nasazení v boji ukázalo, co se osvědčilo a co ne. Osobně jako nejpovedenější základní konstrukci za WW2 (i přes některá ne zcela vhodná konstrukční řešení) považuji T-34, která v době svého vzniku kombinovala požadavky kladené na tank nejlépe.

Dzin píše:Barrymore
... považuji T-34, která v době svého vzniku kombinovala požadavky kladené na tank nejlépe.

Včetně toho, že:
"Byl konstruován se snahou pro maximální přežití osádky" ?

Ve své době nepochybně.