Faktografické zdroje; nakládání, věrohodnost, jazyková specifika apod.

[seabee]

[
A o tom to je Jako z čistě puristického a jazykového hlediska je to špatně (když se to bude používat v oficiální formě v českém prostoru), z toho informačního naopak, protože je to známka toho, že se naturalizovali v tom nejperspektivnějším a největším informačním anglojazyčném (nejen) prostoru/poolu.....

A dopadne to takhle:
ŽIŽKOVÁK V BRŮKLYNU: Volby se flížej...
16.5.2006
(Psáno v čengliš)
Vo posledním vizitu Bohemky sem si vod barmana koupil Americký listy. Enaunsovali v nich krajanům za louží, že prej volby do
českýho parlamentu sou přede dveřma a že kdo chce v džůnu vodvolit, musí se zaregistrovat na Čekonzulejtu ve stanovenej
víkend. Řek sem si, že splnim svou vobčanskou povinnost a využiju svý nezadatelný právo vstoupit do politiky a dám někomu svůj
vojs, podporu, důvěru a šanci zbohatnout. No fajn tedy.
Ten stanovenej víkend nastal dřív, než sem mentálně zmáknul, že na sebe beru zodpovědnost za budoucnost Čech, Slezska a
Moravy, ale pak mi cvaklo, že právo volit maj i retardovaný a trochu sem se sklidnil. Akorát mě na tý chystaný akci drajvovalo krejzy,
že se vod krajanů ze zámoří chtělo, aby dali vojs papalášům z Jihočeskýho kraje. Já sem přece starej Žižkovák, a co lidi z čérče?
Stryk T. je Moravák, Milan je Starobrňák, Sedláčkovic gerls ze Slovácka a ty mladý zlatokopové kolem fádrona sou Valaši... Jak
můžeme vstoupit do politiky zvolením papalášů, kerý nekojila rodná hrouda domácího kraje? To mi teda vážně nešlo do boule.
Gavermentu v Praze uniklo, jaký dilema krajani za louží budou muset řešit. Ale prej to Bublan takhle vylosoval a los je náhoda a
není koho vinit. No fajn tedy.
Nased sem do sabveje a vydal se na Ístmenheten.

Rejnilo a trejny kvůli výluce jezdily po všech možnejch trecích. Přelejzal sem
pětkrát z trejnu do trejnu jak bíbopovej vandrák na cestě do Kalifornie a na Čekonzulejt dorazil hoďku po lanči. Chyt sem za hendl
... a bylo lokd. Votehel iz dzis? Vždyť přece vyzvali krajany k registraci! Prvního apríla už dávno bylo a vo vykiknutí českejch
diplomatů ze Států sem nikde nic nečet ... Kouknul sem skrz glázovaný dóry k recepci. Za tejblem seděla postarší vůmena, házela
na mě smajlíky a ani se nehla. Nevěděl sem nejdřív, jestli není vosková, ale když mrkla vokem a frkla, adrenalyn vyskočil a já
zmáčknul ringbel.
Z dórfounu se vozval vojs nějaký gerl a já jí zasvětil do svýho problému. Poučila mě vodborně, že prej mám vzít za hendl a
zmáčknout směrem dolů. Aha, tak tady mě berou za retardovanýho ještě dřív, než mě uviděli. Ale stejně sem se nevzdal. Řek sem
tomu dórvojsu, že se voto už pět minut stejným způsobem pokoušim, ale jestli si přeje, abych dóry vykiknul z hinčů, že to ještě na
závěr testovacích pokusů rád udělám. A vona že prej né, že mi skočí votevřít.
Za chvilku přišla majitelka vojsu, priťoučká gerl se slovansky modelovanym fejsem, prošla kolem voskový figuríny, sešla po stérech,
vzala za hendl ... a dóry byly lokd. Chvíli s nima šejkovala a když je slovansky maskulinním trhem votevřela, řekla, že prej je sory,
že to nechápe a kdesi cosi. Uklidnil sem jí, že je to olrajt a stoup u ní ve vážnosti, protože sem se nenasral a neseřval ji jak je v
Čechách národním zvykem. Inu, krajani se za louží kultivujou ...
Vystoupili sme po stérech k tejblu voskový figuríny, kerá byla šůr, že blbec sem já a ne zalokovaný dóry, a já vodevzdal
redžistrejšnform, pásport a identytykárd. Gerl nad tím chvíli dumala a pak mi sdělila, že mě zaregistrovat nemůže. Vejral sem na ní
jak smagler uranu z Džamajky na vlajky éú a chtěl vědět proč. „Chybí Vám dokument s adresou, na které v USA bydlíte,“ sdělila mi
ofisvojsem a hodila po mě sondážní glemz, jestli nesu stopy dvelování na Penstejšnu mezi igelitkama. Zeptal sem se chabě v
čengliš, co že by to jako mělo bejt. „Může to být výpis z Vašeho bankovního účtu, řidičský průkaz nebo účtenka za telefon,“
vysvětlila mi gerl spisovnou češtinou. Saundovala mi po létech dvelování v Ňjůjorku cize jak pikčrs mojeho fejsu focený před pár
lety před pomníkem revolucionářky na Basilejskym náměstí na Žižkově. Vosková figurína se probudila k životu, frkla a nasládlym
vojsem řekla, „Poťivejte se do fašeho, fašeho ... begu, jestli sebou nemate benkstejtment nebo founbil. Sem si jista, še it mast tam
bejt.“ Čeknul sem tedy svůj beg ještě jednou ... a nebylo.
Můj sobotní trip na Ístmenhetenu nebyl ouplnej vejstoftajm. Ta priťoučká gerl z Čekonzulejtu si aspoň vofotila co sem dones a řekla,
že prej tam příště už vosobně nemusim a že mám ten benkstejtment poslat běžnym mejlem. „Takže se zas metnem v džůnu,“ řek
sem jí při lívingu, hodil po ní smajl a hedoval aut. „Ano. Volby do českého parlamentu jsou v červnu. Potkáme se za šest týdnů,“
slyšel sem jí brblat na stérech. „Volby se flížej ...,“ frkla za mnou taky vosková figurína jak kostlivec bez pysku. Rozloučili sme se
jako krajani, vzdálený vod sebe jak čeština a čengliš, kerejm navzdory všem jazykovejm diferencím furt ještě šlo vo tu samou věc:
vo vobčanskou povinnost ve volbách papalášů do parlamentu a budoucnost českýho národa.

[Polarfox]

Ale no tak Tahle hyperbola nakopnutá na třetí světelnou má ukázat přesně co? Já jen píšu, že dnešním mladým Čičidžima nebo Jiří V./Jiří Bedřich Arnošt Albert v prostoru, kde se budou pohybovat většinu času, moc nehelfne. Je to dovednost, která je nutná jen pro formální uspokojení nároků v rámci ČR...to je celý její význam. A týká se to i té literatury - než pro tyhle generace složitě překládat literaturu, navíc z podstaty věci stejně vždy jen ve zlomkové a namátkové šíři dostupného, tak je lepší je pořádně naučit jazyky a spíše jim dávat recenze a tipy na literaturu (a tu literaturu pořizovat do knihoven atd.), ať těch možností a šíře nabídky dokáží využít na max.

[seabee]

Ale no tak Tahle hyperbola nakopnutá na třetí světelnou má ukázat přesně co?

Má ukazovat na postupný zánik národní kultury ponořením do "anglojazyčném (nejen) prostoru/poolu".
Když nám tohle nabízeli v 18/19 století Němci s etablovanou kulturou evropského významu, tak vlastenci hrdě odmítli.

[Zemakt]

Seabee, časy jazykobrusičů jsou už fakt dávno pryč.

[Alfik]

Klid pánové. My jsme se museli přeučit z ruštiny na angličtinu, ale ti mladí to nebudou mít jednodušší.
Sice ještě nevím, jestli se budou přeučovat na arabštinu nebo čínštinu, ale...

[Polarfox]

Ale no tak Tahle hyperbola nakopnutá na třetí světelnou má ukázat přesně co?

Má ukazovat na postupný zánik národní kultury ponořením do "anglojazyčném (nejen) prostoru/poolu".
Když nám tohle nabízeli v 18/19 století Němci s etablovanou kulturou evropského významu, tak vlastenci hrdě odmítli.

Já to tady nechci dále plevelit, ale když to vezmu z osobního pohledu, tak:
- Tady v "národní kultuře" najdu asi tak promile toho, co potřebuji. Protože tady to, z principu věci, přirozených poměrů a často i trošku umělého udržování "národní kultury", není ani rybníček proti oceánu, ale vyloženě louže s jednou žábou (a často ještě na prameni).
- Logicky se tak 90% času pohybuji v anglojazyčné (a jinakojazyčné) sféře. Česky kupodivu a světe div se stále umím, stále výrazně lépe než většina těch, co brojí za českou kulturu
- Ale bez okolků mohu říci, že vždycky když jsem měl psát něco z japonské, čínské a podobné sféry, tak jsem se na to těšil jak na trhání zubů (a někdy vybodnul raději úplně). Ta představa, že strávím další polovinu času toho, co napíšu článek, hledáním a ověřováním názvů a jmen, abych nebyl za tatara a bylo to poplatné všem pravidlům a výjimkám...tak to je prostě "pain in the ass"... A to na tom nejsem ještě tak blbě, ale všechny ty Čičidžimy, Rjúdžó a správné čárky atp. jsem, bez nadsázky ve většině viděl naposledy tak před 15-20ti lety a většinu těch věcí budu muset hledat nebo přinejmenším ověřovat, páč fonetika není neprůstřelná a 99% času používám něco úplně jiného, člověk to má zažité v hlavě a s těmito termíny/názvy už vyloženě přemýšlí. Jako je to tak oficiálně správně, ale to neznamená, že to není akorát pekelně votravný... A jestli ztratím i v tom nejhorším případě "národní kulturu" v podobě ztráty citlivosti na Čičidžimu a získám za to asi tak tisícinásobné zdroje a kontakty, tak jako sorry, ale volba je jasná

[Daver]

Mne osobně český přepis Čičidžim, Iwodžim, Čokai, Čikum a Fudžinam strašně tahá za oči. Česky je to asi správně, ale stejně používám radši anglický přepis, přijde mi mnohem přirozenější, k čemuž se asi řadí odstavec níže.
Ve svém věku 34let, jsem nějak úplně minul Hubáčka. Vím že psal o Pacifiku, ale reálně z českých knih o Pacifiku jsem četl jen Krvavý jatka a Okinawu od Fostera(to si pamatuji, protože na obalu je nakreslený amtrack ) a to jsem ještě tohle všechno četl, když jsem byl na základce. K Pacifiku a obecně k historii jsem (třebaže jsem to vlastně nikdy neopustil), pořádně vrátil dejme tomu 10 let zpět a to už jsem uměl anglicky na tolik, že mne ani nenapadlo vyhledávat české zdroje nebo překlady do češtiny.

omlouvám se za OT, tohle bylo jen mých pár centů k českým zdrojům

[Polarfox]

Úúúúplně poslední plevelení z mojí strany:

Jistá bitevní loď:
- angl. - Mutsu
- něm. - Mutsu
- franc. - Mutsu
- ital. - Mutsu
- špaň. - Mutsu
- port. - Mutsu
- hol. - Mutsu
- pol. - Mutsu
- fin. - Mutsu
....a chvilka napětí a příprava na aplaus - čeština - Mucu (a ještě tedy třeba Maďaři, ať jsem spravedlivý...takový jazyk, ve kterém se ostatně člověk často pohybuje). Tohle hrozně helfne

A zakončím to takovou pohádkou: Z okna svého paláce král Jiří V. sleduje zátoku, kde na zde kotvící lodi King George V právě dostává vyznamenání Jiřího kříž George Washington. Princ Charles na to taktéž zadumaně kouká, až mu stačilo uniknout, že se lusknutím prstů stal Karlem III.

Takže jako jo, díky národní kulturo

Daver: Asi tak. Jsem o trošku starší (41), takže jsem měl o maličko delší průpravu, ale v podstatě u mě jak přes kopírák vše co píšeš (s tím rozdílem, že jsem Hubáčka tenkrát žral, ostatně nic jiného ani nebylo, ale pak už jsem ho nikdy nevzal do ruky a všechny české nuance se mi dávno vykouřily napůl z hlavy).

[Zemakt]

Já to taky plevelit nebudu, ostatně, asi jestli Jarl dovolí, bych toto jazykozpytné okénko přesunul do spešl tématu, nicméně bych jen podotkl. V mých očích je Hubáček něco jako Karel Máj . Nesmírný a nepřekonatelný populizátor, agitátor a brána do problematiky. Vozit se mu po těch létech po hřbetě se mi zrovna moc košér nezdá. Jakožto ho brát jako primární zdroj. Ale, mámli zůstat v tomto tématu, tak stejně nikdo nedělá.

PS: a já to udělám hned, založím nové téma. Stejně potřebuju sosat rozumy.

[Raiden]

Jistá bitevní loď:
- angl. - Mutsu
- něm. - Mutsu
- franc. - Mutsu
- ital. - Mutsu
- špaň. - Mutsu
- port. - Mutsu
- hol. - Mutsu
- pol. - Mutsu
- fin. - Mutsu
....a chvilka napětí a příprava na aplaus - čeština - Mucu (a ještě tedy třeba Maďaři, ať jsem spravedlivý...takový jazyk, ve kterém se ostatně člověk často pohybuje). Tohle hrozně helfne

A co takhle jméno téhle lodě v originále: 陸奥

To můj zájem o válku v Pacifiku začal u Hubáčka, řada dalších českých knih mi také postupně prošla rukama, nicméně i já jsem se brzo přeorientoval primárně na anglicky psané zdroje. Jako student japonštiny se také brzy vrhnu i na ty japonské zdroje, ty co ještě nebyly přeloženy do angličtiny. Jinak s českým přepisem problém nemám, nicméně bych asi také raději preferoval anglický přepis i když mám sklon k tomu psát to v českém textu českým přepisem.

[Zemakt]

Zemakt píše:

Já to taky plevelit nebudu, ostatně, asi jestli Jarl dovolí, bych toto jazykozpytné okénko přesunul do spešl tématu, nicméně bych jen podotkl. V mých očích je Hubáček něco jako Karel Máj . Nesmírný a nepřekonatelný populizátor, agitátor a brána do problematiky. Vozit se mu po těch létech po hřbetě se mi zrovna moc košér nezdá. Jakožto ho brát jako primární zdroj. Ale, mámli zůstat v tomto tématu, tak stejně nikdo nedělá.

PS: a já to udělám hned, založím nové téma. Stejně potřebuju sosat rozumy.

Kdyby někdo přispěl s trefnějším názvem tématu, sem s tím. Není problém to změnit.

[Zemakt]

Můj názor na věc je v podstatě takový. Jsem Čech, mluvím česky a existuje česká transkripce. Píšu primárně česky. Viz Mnichov vs München, viz Chemnitz vs Kamenice. Viz London vs Londýn. Pakliže česká transkripce neexistuje, píši většinově v originálním jazyce. Což ovšem nemusí být zrovna dogma. Viz srozumitelnost a Raiden, že

[seabee]

Obávám se, že je to demagogie, směšovat odborná studia nejrůznějších oborů a národní kulturu - ostatně i poznání národních kultur jiných zemí. Do "pokladnice" světové kultury patří Shakespeare, Goethe, Balzac, Márquez, Murakami, Dostojevskij, Moravia atd. atd. - jak si je chcete osvojit bez české národní kultury - konkrétně umění překladu? Všichni tu budou polygloty? Ani národy se stoprocentní schopností komunikace ve druhém jazyce se národní kultury nevzdaly - viz třeba "severské" detektivky - vycházejí nejdřív v mateřském jazyce autorů. Je pochopitelné, že pro výzkum, nebo i hlubokého koníčka si musím osvojit cizí jazyk, nebo dokonce víc, ale směšovat to s národní kulturou je hluboký omyl. Ale připouštím, že do národní kultury ve 21. století by měla patřit znalost dalšího jazyka bezpodmínečně.

Už ve středověku, kdy byla latina lingua franca vzdělanců ti vyhotovovali pro širší publikum svého národa překlady - a činí tak dodnes: https://www.iliteratura.cz/clanek/18661 ... a-rok-2005

A obávám se, že ani hluboká znalost angličtiny a čtení Shakespeara v alžbětinském originále nikomu nedá zdaleka tolik, jako geniální Hilského překlady - pokud nestudoval Anglistiku (ne Angličtinu) tak nepochopí ani většinu reálií a politických narážek.

Všem příznivcům opuštění národní kultury a převzetí nějaké pokročilejší, hotové, doporučují přečíst si Palackého dopis sněmu ve Frankfurtu - je to sice politika, ale veskrze národně kulturní.

[Dzin]

Konkrétně u japonštiny a názvy lodí se přikláním k tomuto

[Alfik]

Já to shrnu.
Všichni si přepisují, do svých jazyků, včetně anglickomluvců. Ti jsou díky své zparchantělé výslovnosti úplně za ko**y. Na celém světě. Všichni se jim smějí. Od "bin" v arabštině až po "šima-džima" v japonštině.
Československo se japonsky řekne "Těkosurobakija", pro příklad.
Vadí to někomu?

Ale Češi to dělat nesmějí! V našem případě - jako jediném Z CELÉ TÉHLE ZKURVENÉ PLANETY, jde o doklad malosti a zaprděnosti a jánevímčeho ještě. U ostatních asi ne...
Protože... ¯\_(ツ)_/¯

Mch, i Navahové používají českou abecedu. Poradil jim to kdysi p. Stingl. Proč? Protože č, š, apod.

Mch 2, občas mě někteří z vás napomínají že to používám z nějaké přepjaté národovosti. Ne. Používám český přepis a bojuji za český přepis proto, že je pro naše účely prostě lepší. Toť vše.

PS: Zkoukněte to video. Pán tam říká to samé jinými slovy.

[Martin.K]

DZIK: Díky, super video, krásně objasněno.

[Ataman]

Já to shrnu...

Tuze pěkné shrnutí

[Polarfox]

Já to taky plevelit nebudu, ostatně, asi jestli Jarl dovolí, bych toto jazykozpytné okénko přesunul do spešl tématu, nicméně bych jen podotkl. V mých očích je Hubáček něco jako Karel Máj . Nesmírný a nepřekonatelný populizátor, agitátor a brána do problematiky. Vozit se mu po těch létech po hřbetě se mi zrovna moc košér nezdá. Jakožto ho brát jako primární zdroj. Ale, mámli zůstat v tomto tématu, tak stejně nikdo nedělá.

PS: a já to udělám hned, založím nové téma. Stejně potřebuju sosat rozumy.

A vždyť se po Hubáčkovi nikdo nevozí. Jeho zásluhy jsou ve své době nezpochybnitelné a spousta z nás na něm začala a oceňovala to. Ale nalijme si čistého vína - začala. A většina lidí se v dnešní době už k Hubáčkovi nikdy nevrátí, když je XX jiných možností a rozšíření. A ani velká část dnešních mladých už na něm startovat nebude, protože už není limitována jen na něj, jako jsme byli limitováni my. Já jednu dvě knížky od něj doma v krabici mám, ale naposledy jsem je pročítal tak před 20ti lety nazpět a patrně je do konce života neotevřu. Samozřejmě je nevyhodím a má to určitou nostalgickou hodnotu, ale to je asi tak vše. Tohle říkat na plná ústa není dehonestace Hubáčka, to je jen prosté konstatování faktu. A naopak mi přijde perverzní z povinnosti naklusat a bránit proti křivdám reálným či domnělým (teď nemluvím k nikomu konkrétně), hned jak se objeví jeho jméno.

Ale Češi to dělat nesmějí! V našem případě - jako jediném Z CELÉ TÉHLE ZKURVENÉ PLANETY, jde o doklad malosti a zaprděnosti a jánevímčeho ještě. U ostatních asi ne...
Protože... ¯\_(ツ)_/¯

Nikdo neřekl, že Češi to dělat nesmějí a nikdo neřekl, že se člověk nepřizpůsobí, ale nebudu dělat, že spousta z těchto věcí není pro dnešního člověka pohybujícího se primárně v anglosféře jako hlavním informačním prostoru (kde se pohybují lidé z X národů, takže to není o nějaké angličtině, kultuře atd., ale o propojítku kultur a jazyků) není otravná a nezřídka i matoucí a zdržuje. Protože je. Naopak je dokladem zaprděnosti a jánevímčeho, pokud se na to poukáže a zdvihnou se masy vidlí a pochodní. Nikdo to nechce měnit a člověk se přizpůsobí, ale už samotná hereze toho, že se někdo pohybuje v anglosféře a dovolí se mu něco nelíbit na českých patáliích je přesně ta známka malosti a zaprděnosti. V čem je sakra problém? Je to votravný? Je. Chce někdo měnit češtinu? Nechce. Tak to holt kousnu a jdu dál, ne?

Stejně jako je votravný řešit terminologii, která ekvivalentně často v češtině není nebo nevystihuje přesně význam. Takže se na to dělají různé obcházečky a vokecávačky a nebo člověk musí prohrabat 150 let staré slovníky, jestli tam něco archaického (ale stále jediného platného) není a ev. to použít (s tím, že možná bude vypadat, jak kdyby vypadnul ze starého filmu nebo kroniky 19. století...). Udělá to člověk nějak? Udělá. Ale je to votravný? Je. A je poukázání na to hereze? Jak koukám, tak asi jo...

To samé se týká překladů knih (čímž to celé začalo). Jako sorry pánové, ale 90% produkce (včetně 95%-99% té nejdůležitější) stejně nikdy nebude do češtiny přeložena i při solidní snaze v rámci těch dost omezených možností. Mám doma v knihovně možná už několik stovek zahraničních titulů v několika jazycích, většinou dost zásadních až vyloženě kritických pro danou oblast a do češtiny neexistuje překlad ani jedné (!). A na 99,9% tomu tak zůstane i v budoucnu. Za téhle situace nevydat se větší podporou cizích jazyků a nehnat ty mladé lidi pokud možno do jejich užívání a anglosféry a nepřinášet jim tyhle zdroje a naopak se snažit přemýšlet, jak co nejvíce pomoci kulhavým překladům do češtiny, tak to je také dílo... My se prostě tomu světu ubráníme stůj co stůj, protože by nás mohl nakazit a pokousat Vyloženě národní produkce je ideální pro vydávání v češtině, ale co se týká toho zbytku (kromě zahraničního hardcore mainstreamu), tak to je tak trošku plout proti proudu času i rozumu (a pro vydavatele i ekonomiky).

[Zemakt]

Jen technická, celou tuto dišputaci vnímám ve dvou rovinách. A to přepis a pak kvalita a kvantita zdrojů.

[Polarfox]

Víceméně jo, ale ono to spolu dost souvisí. Protože čím více lidí vyroste v terminologii/jazyce anglosféry (internet a otevřený informační prostor obecně), ev. tam u starší generace zdrhne za šíří informací a dostatečně tím nasákne, tak tím bude více lidí, kteří budou mít zcela přirozeně a nevinně problém s tím, že je třeba složitě konvertovat do češtiny (byť je to takhle ofic. správně). To se bude stávat čím dál tím častěji a je potřeba s tím počítat a ne jen podrážděně ty lidi vidlema píchnout do zadku Zjebat někoho, že napsal Mutsu místo Mucu, protože se s touhle transkripcí setkal minimálně a nepojímá žádné podezření, když se to v 99% jazyků a míst, kde to kdy viděl, píše Mutsu, je jednoduché, ale je potřeba to vidět i z té druhé strany. Pak jsou tu další praktické věci - já nejspíše budu u větší části takových věcí uvádět duální názvy, protože chci, aby 1) někteří čtenáři netápali, 2) aby se na to ev. chytnul i nějaký vyhledávač a byl tu nějaký přesah a dosah a 3) čtenáři se měli jak odrazit a dle čeho hledat. Když ho to zaujme a půjde si dohledávat další informace, tak ať má možnost to hledat dle toho, kde má největší šanci najít něco pořádného. Což prostě český název není a ušetřím mu tu práci, kdy bude muset konvertovat do něčeho použitelnějšího (pokud to nedá z hlavy).

A ještě jednou se vrátím k překladům - je tu další pobídka pro literaturu v originále - kvalita překladu a eliminace zkreslení (ať už to někdo přeloží blbě a nebo z nutnosti použije nedokonalé nebo zavádějící ekvivalenty).