PALBA.CZ

Jak byl podle těchto norem hodnocen průraz pančíře kumulativní střelou? Tam s výjimkou plynů neprochází žádná část původní střely.

U protipanc. priebojných sa účinok dostaví až vtedy,keď do vnútra preletí čo najviac časti tela streli, lebo to robí "neplechu" v tanku.

U kumulat. podľa všetkého stačí, keď sa do tanku dostane len troška horúceho "lúča" a to ho "vyhreje". Tam sa to ráta buď prestrelí, alebo nie.

"Predpokladám , že najčastejšie testovanie kanónov prebiehalo formou ostrelovanie konkrétnych tankov a až na druhom mieste nejakých pancierových plátov / oceľových ? /. "

Ne. Nejčastější střelecké testy jsou ty, které řadíš na druhé místo, tedy že jsou prostřelovány různé pancéřové desky o přesně definovaných chemických a fyzikálních vlastnostech (tedy materiál, rozměry atd.). Ostřelování techniky tvoří až druhotné testy.

"Prosím Tě Yamo, nevíš kolik obsahovali náboje ,,prachu" jak u T-34/85, tak u Pantera?"
Tady máš parametry sovětské munice.
http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... &Itemid=64

Ne. Nejčastější střelecké testy jsou ty, které řadíš na druhé místo, tedy že jsou prostřelovány různé pancéřové desky o přesně definovaných chemických a fyzikálních vlastnostech (tedy materiál, rozměry atd.).

Sú tie / po wwII /, alebo boli tie / počas wwII /? Testovanie v dnešnej dobe je jasné. V NATO je na to, aspoň čo si pamätám, tzv. štandardný NATO cieľ / na 2000m 3 násobný cieľ NATO /, ale ako to bolo počas WWII? Samozrejme nehádam sa o tom testovaní, lebo neviem. Len vychádzam zo starších, zverejňovaných údajov, kde sa udávalo na akú vzdialenosť mohli zničiť nepriateľský tank zásahom do veže a nie koľko mm prestrelia / aspoň čo sa Sov. tankov týka /.

PS : Samozrejme je veľmi pravdepodobné / isté, že sa používali aj "test terče" / pancierové dosky len je otázny pomer používania. Moja filozofia je jednoduchá, ak bol v Sov. zväze dobrý každý rubeľ tak je dosť pravdepodobné, že sa koristné tanky na to používali viac ako inde.

Nechápu proč je veden Panter ve střední třídě, přítom váží 45t a KV-1 41t je tank těžký! Též nechápu, proč je T-34 vážicí zhruba 30t střední, srovnávan s TigremI nebo II, kteří jsou skutečně ,,těžcí" i v těžké třídě! I váží o 26t více a II skoro o 30 t více! A vytrvale je porovnávate i když T-34 se přece nemůže srovnávat s tanky, kteří mají na sobě tolik tun hmoty určené na pancíř víc! Tigři se můžou srovnávat s IS a i ten je o ,,pár" tun lehčí, srovnatelný váhou se ,,středním" tankem Pantér! Je jasné, že rozdíl je v průměru děl! Proč se v tomto směru neberou poměry korektně?

rabo píše:Sú tie / po wwII /, alebo boli tie / počas wwII /? Testovanie v dnešnej dobe je jasné. Samozrejme nehádam sa o tom testovaní, lebo neviem. Len vychádzam zo starších, zverejňovaných údajov, kde sa udávalo na akú vzdialenosť mohli zničiť nepriateľský tank zásahom do veže a nie koľko mm prestrelia / aspoň čo sa Sov. tankov týka /.

Ano, to bylo vhodné pro osádky, mít takové údaje. A je to i takové populárnější pro zveřejnění. Ale pro přesné určení penetračních schopností to je naprosto nevhodné. Tam je prostě nezbytně nutný etalon.

janmilda píše:Nechápu proč je veden Panter ve střední třídě, přítom váží 45t a KV-1 41t je tank těžký! Též nechápu, proč je T-34 vážicí zhruba 30t střední, srovnávan s TigremI nebo II, kteří jsou skutečně ,,těžcí" i v těžké třídě! I váží o 26t více a II skoro o 30 t více! A vytrvale je porovnávate i když T-34 se přece nemůže srovnávat s tanky, kteří mají na sobě tolik tun hmoty určené na pancíř víc! Tigři se můžou srovnávat s IS a i ten je o ,,pár" tun lehčí, srovnatelný váhou se ,,středním" tankem Pantér! Je jasné, že rozdíl je v průměru děl! Proč se v tomto směru neberou poměry korektně?

Řekl bych, že porvnávání má jediný důvod - ty tanky se potkávaly a poměřovali se v boji.
Co se týká řazení mezi střední těžké, lehké, tak to bude dané spíš tím, jak je řadily jednotlivé státy. Zkrátka kategorie těžký tank měla jiné parametry v Německu a jiné v SSSR, či USA, F, GB, atd.

Dancer píše:

janmilda píše:Nechápu proč je veden Panter ve střední třídě, přítom váží 45t a KV-1 41t je tank těžký! Též nechápu, proč je T-34 vážicí zhruba 30t střední, srovnávan s TigremI nebo II, kteří jsou skutečně ,,těžcí" i v těžké třídě! I váží o 26t více a II skoro o 30 t více! A vytrvale je porovnávate i když T-34 se přece nemůže srovnávat s tanky, kteří mají na sobě tolik tun hmoty určené na pancíř víc! Tigři se můžou srovnávat s IS a i ten je o ,,pár" tun lehčí, srovnatelný váhou se ,,středním" tankem Pantér! Je jasné, že rozdíl je v průměru děl! Proč se v tomto směru neberou poměry korektně?

Řekl bych, že porvnávání má jediný důvod - ty tanky se potkávaly a poměřovali se v boji.
Co se týká řazení mezi střední těžké, lehké, tak to bude dané spíš tím, jak je řadily jednotlivé státy. Zkrátka kategorie těžký tank měla jiné parametry v Německu a jiné v SSSR, či USA, F, GB, atd.

No v době kdy vznikl KV-1 to byl opravdu těžký tank, tanky začaly "kynout" až v průběhu WW2 (až na vyjímky). Stačí se podívat tanky z doby těsně před WW1, ve většině armád převládal lehký tank. Jeho hlavní výhodou byla nižší cena... a navíc se většinou počítalo s jeho podporou pěchoty.

Sapíku i Dancere, neodpověděli jste mi ani jeden! Tigra už měli na ,,prknech" němci už myslím ve 37 roce, takže věděli kolik bude vážit, Panter měl vážit do 30 t a taky z něj vlastně vytvořili tank jiné váhové kategorie! Mě jde prostě o to, že se porovnávají tanky dle váhy špatně do kategorii těžký-střední! Pak už to vypadá v kategoriich jinak!Do ,,střední patří dle váhy,T-34, Panzr III, Panzr IV! Těžké-KV, KV-85, IS-2, Panter, Tigři I a II ! Tak by to podle mě bylo ferovější i když ty děla u KV-1 a Panter se mi zdají trošku divná, myslím vrtáním. Pak by se asi těžko mohlo srovnávat, podle mě nesrovnatelné! Vím, že se tanky během války zlepšovaly, jak ochrana, tak kanony, hlavně se mi docela líbi co udělali němci ze IV i když asi pak už končila vývojově! Prostě chci říci, že porovnávat pancíř středního tanku a těžkého tanku, je nebe a dudy!

A co bys chtěl slyšet. Že střední tanky bojovaly jen ve středu a že těžké se těžko kradly??
Jak už napsal Dancer, záleželo prakticky jen na tom jak daný kus techniky klasifikoval jeho uživatel (jak měl, nebo má nastavené váhové limity). Pokud bereš hmotnost jako jediné absolutní měřítko, potom italský těžký tank P 26/40 byl o zhruba 4,5 tuny lehčí než střední T-34/85 a na druhou stranu do kategorie středních tanků zprvu patřil i britský dvanáctitunový Cruiser Mk I přičemž ruský lehký BT-7 byl o dvě tuny těžší. Pěkný zmatek nemyslíš? A přitom je všechno správně.
Technika se rozděluje všeobecně nejprve podle toho jak ji zařadí majitel (a většinou to převezmou i ostatní) a teprve když daný typ zbraně hodně vyčnívá z řady, pak se přihlíží k mezinárodní zvyklostem.
Zajímám se spíš o námořní válku a techniku a přál bych ti vidět jaký je tam bordel v klasifikacích. A dělali ho jak Rusáci, tak i Němci, Američani, Francouzi.........

Právě, že v těch kategoriich je chlív a pak se jedná o sílu pancíře a ,,vyjde" Ti že střední má stejný pancíř(nebo podobný) jako těžký tank. Mě se právě jednalo o pancíře a tím i o hmotnost! Nevěděl jsem, že je to mezinárodní guláš a že se to tak kastuje! Norade, opět padám na svá špinavá kolena!
Apropos, jak se to dělí teď, když jsou lidi chytří o 60let? Lehké, hlavní bojové tanky? Nevím.

rabo píše:

Ne. Nejčastější střelecké testy jsou ty, které řadíš na druhé místo, tedy že jsou prostřelovány různé pancéřové desky o přesně definovaných chemických a fyzikálních vlastnostech (tedy materiál, rozměry atd.).

Sú tie / po wwII /, alebo boli tie / počas wwII /? Testovanie v dnešnej dobe je jasné. V NATO je na to, aspoň čo si pamätám, tzv. štandardný NATO cieľ / na 2000m 3 násobný cieľ NATO /, ale ako to bolo počas WWII? Samozrejme nehádam sa o tom testovaní, lebo neviem. Len vychádzam zo starších, zverejňovaných údajov, kde sa udávalo na akú vzdialenosť mohli zničiť nepriateľský tank zásahom do veže a nie koľko mm prestrelia / aspoň čo sa Sov. tankov týka /.

PS : Samozrejme je veľmi pravdepodobné / isté, že sa používali aj "test terče" / pancierové dosky len je otázny pomer používania. Moja filozofia je jednoduchá, ak bol v Sov. zväze dobrý každý rubeľ tak je dosť pravdepodobné, že sa koristné tanky na to používali viac ako inde.

Bylo to tak i za WW2. To že se často zveřejňuje jak který tank koho prostřelí (či neprostřelí) je proto, že se jedná o atraktivnější hodnocení. Ovšem mnohdy jsou takto prezentované ne reálně nastřílené výsledky, ale porovnání tlouštky pancíře tanku a tabulkové hodnoty průbojnosti kanonu.

V dnešnej dobe mám skôr pocit, že všetci sa „bláznia“ za mm, to delo prestrelí toľko a toľko milimetrov na takú a takú vzdialenosť.

Ja som uvádza, že v starších záznamoch sa dával údaj nie o mm, ale na akú vzdialenosť zničí nepriateľský tank, tak pod tým starším záznamom som myslel napr. správu komisie zo 44. z testovania prototypu SU-85BM II. Tam to prerátavali naopak, ak prestrelí čelo veže Panthera na 1500m tak jeho účinok je X mm na X metrov.

Z čoho sa vyrábali testovacie terče ? Z ocele, alebo spravili presné kópie nemeckých pancierov ?

Těžko mohli udělat přesné kopie pancířů ... já vždy myslel, že to zkoušeli na ukořistěných strojích.

Někde jsem četl,že 3 Panthery muselo zlikvidovat asi 15 Shermanů Firefly..
A naháněli ho asi 2 hodiny...

rabo: "Z čoho sa vyrábali testovacie terče ? Z ocele, alebo spravili presné kópie nemeckých pancierov ?"

Jestli myslíš terče pro průstřel, potom z ethalonu pro danou zemi.

Přesně tak, etalon je etalon a není jej možné měnit každou chvíli. A Němci měnili (zhoršovali) kvalitu oceli každou chvíli, to by za chvíli měli 76 průraznost jako dříve 85

Těžko mohli udělat přesné kopie pancířů ... já vždy myslel, že to zkoušeli na ukořistěných strojích.

Určite, je to praktickejšie a lacnejšie. A v prípade Sov. zväzu, kde boli množstvá nepriateľskej techniky aj najlogickejšie. Preto som presvedčený o tom, že testovanie na technike bolo tak pol na pol s terčmi.

Přesně tak, etalon je etalon a není jej možné měnit každou chvíli. A Němci měnili (zhoršovali) kvalitu oceli každou chvíli, to by za chvíli měli 76 průraznost jako dříve 85 Laughing

A to to sa podarilo zistiť len ostreľovaním koristnej techniky.

Jestli myslíš terče pro průstřel, potom z ethalonu pro danou zemi.

Jasné, ale ak to malo mať čo najlepší výsledný efekt, tak ten pancier by mal byť na úrovni najlepšieho/najkvalitnejšieho panciera súpera. Lebo, hypoteticky, ak prestreľujem svoj terč neznamená to, že musím prestreliť aj súperov tank. 150mm môjho terča, môže byť vďaka tvaru veže, sklonu panciera, jeho zloženiu atď. len nejakých 90mm súperovho panciera na konkrétnom tanku. Príklad. projektil BR-540 z ISU-152 neprestrelil čelo veže napr Panthera G, ale vďaka hmotnosti cca 50Kg a rýchlosti 600m/s dokázal náraz spôsobiť fatálne poškodenie tanku. A to zistíš len testovaním na tanku. Samozrejme pomocou terča zistíš, koľko prestrelíš mm, ale vo vojne potrebuješ vedieť či to ublíži nepriateľskému tanku. Preto by som až tak jednoznačne netvrdil, že počas vojny vsádzali Sovieti na strieľanie na terče viac ako na techniku. Predpokladám, že prvé streľby boli na terče, ale potom sa išlo na tanky.

Aha...a Němci dělali zkušební terč podle jakého pancíře, co? Před WW2...podle Francie? ČSR? Polska? Do Barbarossy...podleFrancie? Británie? Po Barbarosse a vstupu USA do války...podle Británie? SSSR? USA? Vždyď by museli mít několik etalonů (otázkou je i kde by je brali) a každou chvíli je měnit...ale pak je nesmysl mluvit o nějakých etalonech...a pak by se nedaly srovnávat ani zbraně zavedené v různých dobách, respektive munice do nich. Nebo by se musely stále znovu testovat pro ten či onen "etalon" pro tu či určitou dobu. Což je ovšem absurdní. Prostě byl určen a z logiky věci i musel být určen jeden etalon pro všechny zkoušky.

Ostřelování nepřátelské techniky samozřejmě bylo používáno, ale ne pro získání tabulkové průraznosti. Naopak pro obsluhu zbraní samozřejmě bylo užitečnější, když věděli, že jejich zbraň prorazí čelní pancíř korby toho a toho tanku na tolik a tolik metrů, než aby operovali s tabulkovou průrazností.

Čili se zde bavíme o dvou různých věcech, o papírové průraznosti (hodnota většinou udávaná v tabulkách) a průraznosti praktické (která byla ovlivněna typem cíle, úhlem dopadu, momentální kvality pancíře používaného nepřítelem...)

Aha...a Němci dělali zkušební terč podle jakého pancíře, co? Před WW2...podle Francie? ČSR? Polska? Do Barbarossy...podleFrancie? Británie? Po Barbarosse a vstupu USA do války...podle Británie? SSSR? USA? Vždyď by museli mít několik etalonů (otázkou je i kde by je brali)

Tu sa s tebou vôbec nepriem. Neviem ako prebiehala výroba skúšobných terčov . Najskôr to bola asi oceľová doska. Aj dnes sa to uvádza v mm RHA, lepšie povedané sa to prepočítava na RHA .

a pak by se nedaly srovnávat ani zbraně zavedené v různých dobách, respektive munice do nich. Nebo by se musely stále znovu testovat pro ten či onen "etalon" pro tu či určitou dobu. Což je ovšem absurdní. Prostě byl určen a z logiky věci i musel být určen jeden etalon pro všechny zkoušky.

Neviem do akej miery sa prihliada, pri určovaní štandardov pre terč, na možnosť porovnávania so zbraňami z inej doby. Nepredpokladám, že etalón pre dnešný terč má niečo spoločné s terčmi z predvojnového obdobia. Iba to prerátavanie na mm oceľovej dosky,ale presnosť tohto prerátavania neviem. Stačí mi keď vidím, aké lietajú po nete údaje napr. o hrúbke panciera nových tankov a účinky ich diel.

Ostřelování nepřátelské techniky samozřejmě bylo používáno, ale ne pro získání tabulkové průraznosti.

No, ono tá moja nedôvera k ostreľovaniu nejakého štandardného cieľa a to sa bavíme o Sov. zväze a Nemecku počas WWII, pramení z toho, že som sa doteraz nestretol s relevantným dokumentom, v ktorom by boli údaje o tom koľko mm panciera prestrelil to či oné delo počas WWII a bol by to dokument z WWII. Tie tabuľky , ako keby začali vychádzať až po skončení vojny možno aj neskôr.

Už sa naozaj nechcem opakovať. Nepochybujem o používaní štandardných terčov na testovanie diel/munície, ale som presvedčený , že počas WWII bolo a to hlavne v Sov. zväze, minimálne v rovnakej miere používané ostreľovanie techniky. / samozrejme so súčasným strieľaním na štandard. cieľ /

Čili se zde bavíme o dvou různých věcech, o papírové průraznosti (hodnota většinou udávaná v tabulkách) a průraznosti praktické (která byla ovlivněna typem cíle, úhlem dopadu, momentální kvality pancíře používaného nepřítelem...) Wink

Ten druhý údaj je počas vojny dôležitejší.

Yamato, dosť sa zamotávame, bolo by dobré túto nekonečnú tému ukončiť minimálne do doby, keď niekto príde s relevantným dokladom o tom, ako to bolo, aký bol terč, atď.

rabo píše:Yamato, dosť sa zamotávame, bolo by dobré túto nekonečnú tému ukončiť minimálne do doby, keď niekto príde s relevantným dokladom o tom, ako to bolo, aký bol terč, atď.

Souhlas!