S rudou hvězdou na trupu (1) – Hawker Hurricane

[Mirek58]

Baterie a teplota.
Tak je třeba si uvědomit, že zde je podstatná jedna "maličkost"
Éro je ve vzduchu např 1hod /24 hod, dalších 23 hod stojí na zemi. Je v mrazu, myšleno na území SSSR, celých 24 hodin. A tedy se vybíjí a degraduje. Proto v naší armádě byly po autoparcích rozvedeny tzv - konzervátory -. (Kontinuální nabíjení baterek odstavených vozidel malým proudem )
Protože bez nich docházelo k při uvedení do chodu ke spolehlivé likvidaci bateriové výstroje.
Kdo měl škodovku a zapomněl zhasnout světla na parkovišti a při rozhýbání vehiklu nerozsvítil co šlo, nepustil větrák, tak ten si šel do tejdne spolehlivě koupit novou baterku.
Náhlý nabíjecí proud na max hodnotě je pro vybitou a studenou baterku spolehlivý vrah

[Hans S.]

Troufnu si předpokládat, že by relativně malý letecký akumulátor soudruzi přes noc raději vyndali. A také se domnívám, že i v poněkud spartánštějších podmínkách polních letišť SSSR už i v téhle době uměli baterie dobíjet tak, aby je nezničili

K zamyšlení, to hodnocení I-16 vs Hurricane od sovětských pilotů je trochu deformované tím, že I-153 a I-16 byly za hvězdy kvůli válce ve Španělsku, kde obratnost ještě byla primární (blbě vyhodnoceno poučení po objevení se Bf-109). Takže Hurry nutně měl u pilotů blbé hodnocení - obdobu bych dal Ki-43 a srovnání s Ki-61 nebo Ki-44 u japonských pilotů. Rychlost u i-16 typ 24 jsem našel 494km/h a u hurryho 525. Sice Hurry uz byli olétané, což zase vyvažuje notorický rozdíl v kvalite výroby u I-16.

Ano, deformované to určitě bude, byť si nemyslím, že tak moc, jako u japonských letců. VVS už v téhle době dokázalo, že přemýšlí přeci jen trochu moderněji (viz MiG-3 a další) a že není úplně ideální, když He 111 z Legie Condor prostě jen přidá plyn a I-152 se za ním jen smutně otočí. Maximální rychlosti, které porovnáváš, jsou "absolutní", tedy dosahované v různé výšce. Ve výškách do 3 km nebyl rozdíl v rychlosti I-16 a Hurricanu úplně významný, to až výše získal Hurricane poněkud navrch. Nicméně pro I-16 i Hurricane bylo extrémně těžké zachytávat celkem rychlé bombardéry plující si v těch svých obvyklých 4 km. Bitva o Británii stavěla Hurricany vůči nepříteli do úplně jiné pozice (a to doslova), než možnosti v SSSR. Mimochodem právě občas poněkud nerealistické (čti: přitažené za vlasy) líčení zachytávání bombardérů mě poněkud točí, když si čtu Pokryškinovy memoáry

[Zemakt]

https://vvsairwar.com/2018/06/20/the-so ... urricanes/
Něco k tématu a rychlostem zde. Ona ta absence kvalitního paliva té maximálce Hurricanu zrovna také moc nepřidávala.

K pilotům a jejich vzpomínkám. Opatrnosti není nikdy dost. Také jsem narazil na záležitost, kdy jeden ze sovětských pilotů vzpomíná, jak snadno Hurricany vzplály a Išak vydržel. Je to prý ojedinělé konstatování, ale i tak. Motivy mohly být různé.

Ostatně jak na tom byly oba stroje ohledně pasivní bezpečnosti? Měl Išak pancéřový čelní štítek?

[Skeptik]

K zamyšlení, to hodnocení I-16 vs Hurricane od sovětských pilotů je trochu deformované tím, že I-153 a I-16 byly za hvězdy kvůli válce ve Španělsku, kde obratnost ještě byla primární (blbě vyhodnoceno poučení po objevení se Bf-109). Takže Hurry nutně měl u pilotů blbé hodnocení .....

To by mohla být pravda, resp. částečně asi je, ale jak jsem psal, to hodnocení, že je I-16 s motory M-62 a M-63 lepší než Hurricane (v podmínkách bojů na Východní frontě) nepochází jen od sovětských pilotů.

V říjnu 1943 byl z fronty ztažen, a k výcviku nových stíhacích pilotů přeřazen, jeden z nejlepších finských stíhacích pilotů kapitán Hans Henrik Wind. Ten následně využil svých bohatých zkušeností k sepsání příručky "Lekce z letecké taktiky", která se stala základem pro bojový výcvik stíhacích pilotů.
Konkrétně o Hawker Hurricane tam píše (ulozil jsem si anglický překlad, protože finštinou nevládnu )

The easiest one to shoot down of the enemy fighters is the Hurricane. It is totally helpless against us below 3,000 meters. It is slow and very clumsy and unmanoeuvrable. Whenever you meet a Hurricane, engage it in a turn-fight, where it is totally at our mercy. It is best to shoot this plane in the forward part of the fuselage when it almost immediately bursts into flames.

Nejjednodušší na sestřelení je ze všech nepřátelských stíhaček Hurricane. Pod 3000 metry je proti nám naprosto bezmocný. Je pomalý, velmi nemotorný a neobratný. Kdykoli se setkáte s Hurricanem, vtáhněte ho do manévrového boje, kde je vám zcela vydán na milost. Nejlepší je střílet na toto letadlo do jeho přední části trupu, to prakticky okamžitě vzplane.

Upozorňuji, že to Wind psal v době, kdy létal prakticky jen Brewster Buffalo, což samo o sobě nebylo právě nejvýkonnější letadlo.
Wind tedy Hurricana považoval dokonce za horší stíhací letadlo než I-153.
Nic není černobílé, a tak naopak upozorňuje, že není záhodno vstupovat na Buffalu do boje s Hurricanem ve výšce nad 5.000 metrů, kde Buffalo naopak ztrácí.
Jenže v této výšce se na Východě boje odehrávali jen výjimečně.

[Zemakt]

Takže to zase sklouzává k dogfightu. V horizontálním boji válcoval I 16 de facto asi vše co tehdy na bojišti létalo, a přesto to nestačilo, že. Když píši o komplexnosti hodnocení, zmíním tedy ještě schéma pancéřování Hawkeru. A byl bych rád kdyby někdo pro porovnání doplnil Išaka, díky.

- 9 mm silný plát za pilotní sedačkou a hlavovou opěrkou, pancéřovaná protipožární přepážka, přední část nádrže chladící kapaliny, pancéřované sklo čelního štítku. Éra s dvacítkama měly pancíř i předních stran zásobníků munice. Samosvorné obaly palivových a olejových nádrží byly samozřejmostí.

Stíhací bombardéry, respektive bitevní verze neřeším. Tam toho bylo ještě více.

[Skeptik]

Něco k tématu a rychlostem zde. Ona ta absence kvalitního paliva té maximálce Hurricanu zrovna také moc nepřidávala.

Vždy mne dost zajímalo, kde tato fáma o nízkooktanovém benzínu u sovětských stíhaček vznikla.
První verze motoru M-105 vyžadovala nejméně 87 oktanový benzín. Pozdější verze 91 oktanový a od verze M-105PF-2 pak 95 oktanový.
Stejný vývoj byl i u motoru AŠ-82 ... AŠ-82A (91 oktanů), AŠ-82F a FN (95 oktanů)
Ostatně i M-62 a M-63 pozdních verzí I-16 vyžadovaly 88 resp. 91 oktanů.

Pro všechny sovětské motory se používaly následující paliva:
3Б-78 ... letecký benzín B-78 s dodatkem 0,3% antidetonační směsi P-9 nebo B-20 (oktanové číslo 91 resp. 93)
3Б-78 ... letecký benzín B-78 s dodatkem 0,4% antidetonační směsi B-20 (oktanové číslo 95)
1Б-95 ... importní letecký benzín s oktanovým číslem 95
Směs č.1 ... 60 % automobilového benzínu B-70, 20 % izooktanu a 20 % neohexanu (oktanové číslo 95)
Směs č.2 ... 60 % automobilového benzínu B-70, 20 % alkylbenzenu a 20 % neohexanu (oktanové číslo 95)

K pilotům a jejich vzpomínkám. Opatrnosti není nikdy dost. Také jsem narazil na záležitost, kdy jeden ze sovětských pilotů vzpomíná, jak snadno Hurricany vzplály a Išak vydržel. Je to prý ojedinělé konstatování, ale i tak. Motivy mohly být různé.

V tom se ale poměrně dobře shodne s tím Windem - viz výše.

Ostatně jak na tom byly oba stroje ohledně pasivní bezpečnosti? Měl Išak pancéřový čelní štítek?

V Tady na tom byl I-16 o něco lépe. Pancéřový štítek sice I-16 neměl, zato byl pilot z čelní části poměrně dobře chráněn hvězdicovým motorem. Pancéřová deska za zády pilota byla u I-16 tlustá 8 mm a prohnutá a skloněná, takže ekvivalent 11 mm pancíře. Hurricane měl pouze 4 mm pancéřovou desku, která nechránila ani proti ráži 7,62 mm, pokud se střílelo ze vzdálenosti < 400 metrů (což bylo prakticky vždy. Ostatně prvním zásahem sovětských techniků do konstrukce Hurricane byla výměna původní pancéřové desky za tu z I-16, případně LaGG-3.

[Skeptik]

Takže to zase sklouzává k dogfightu. V horizontálním boji válcoval I 16 de facto asi vše co tehdy na bojišti létalo, a přesto to nestačilo, že. Když píši o komplexnosti hodnocení, zmíním tedy ještě schéma pancéřování Hawkeru. A byl bych rád kdyby někdo pro porovnání doplnil Išaka, díky.

Logicky. Za WWII byly všechny vzdušné boje dogfight ... BVR ještě nebylo vymyšleno.
Jenže I-16 (s M-62 či M-63) "válcoval" Hurricana i na vertikále.
Pancéřování I-16 vs Hurricane ... viz výše
Samosvorné palivové nádrže měl I-16 samozřejmě též.

[Zemakt]

Vždy mne dost zajímalo, kde tato fáma o nízkooktanovém benzínu u sovětských stíhaček vznikla.

Ve výše uvedeném odkaze zmíněno, vč nečistot a snahy o jejich odstranění.

V tom se ale poměrně dobře shodne s tím Windem - viz výše.

Ano, nicméně jsou zřejmě jediní. Zmiňuje to někdo z LW, či GB?

V Tady na tom byl I-16 o něco lépe. Pancéřový štítek sice I-16 neměl, zato byl pilot z čelní části poměrně dobře chráněn hvězdicovým motorem.

Aha, já myslel že jej chránily spíš nevelké rozměry. Použiju-li tvoji logiku, tak při čelním útoku byl na tom Hurry lépe, bo měl menší čelní profil. A navíc pancéřované sklo. K pancéřovobání sedačky, viz výše. 9 mm.

EDIT: ještě k tomuhle

Logicky. Za WWII byly všechny vzdušné boje dogfight

Ale kdeže všechny, ani náhodou. Je to drobet komplexnější problematika . Do zblbnutí to opakuji. Dobrou.

[Skeptik]

K pancéřovobání sedačky, viz výše. 9 mm.

Tady oprava, špatně jsem to z té ruštiny pochopil. Píšou tam dva pancéřové pláty tloušťky 4 mm, ale je to myšleno na sobě ... takže 8 mm

V každém případě platí, že to bylo to první, co sovětští technici na letadle měnili, protože nedokázala zastavit ani střely 7,92 mm z MG-17.
Že bylo pancéřování sedačky pilota I-16 (I-153) excelentní zmiňuje opět i ten Wind. Píše, že často zastavilo i střely 12,7 mm.

EDIT: ještě k tomuhle

Logicky. Za WWII byly všechny vzdušné boje dogfight

Ale kdeže všechny, ani náhodou . Do sblbnutí to opakuji.

To je otázka, co považuješ za "dogfight", zda pouze souboj "v kotrmelcích", a nebo jakýkoli boj s použitím hlavňové výzbroje - včetně přepadu ze zálohy. Já to druhé.

P.S. Chápu, že po těch letech masáží o BoB je těžké přijmout fakt, že Hurricane byl vlastně podprůměrný stíhací letoun, který se při BoB prosadil hlavně proto, že:
1/ jich bylo hodně;
2/ bojoval v rámci PVO ... tj. naveden nad nepřátelské bombardéry, často již bez stíhacího doprovodu, útočil z převahy výšky;
3/ bojoval vysoko ... kde mu pomáhal jeho skvělý motor.

EDIT ... Ještě tohle

Ve výše uvedeném odkaze zmíněno, vč nečistot a snahy o jejich odstranění.

Tam je taky zmíněno, že:

One factor that exacerbated the Hurricane’s underperformance was the Soviet Union’s use of lower octane gasoline. The Merlin XX engine was designed to use 87 octane fuel, which was not available in the Soviet Union.

Což absolutně není pravda, protože 87 oktanový benzín byl v SSSR naprosto běžný ... tedy pokud to není myšleno tak, že měli jen 91 - 95 oktanový.
Co se Merlinu XX týče, žiju v domnění, že byl konstruován pro 100 oktanový benzín, a ne pro 87 oktanový (to byly ty předchozí verze, ne?)
Jinak to, že rychlostně Hurricane do 4.000 metrů zhruba odpovídá I-16 Typ 24 konstatovala i CAGI ... a ti ho zkoušeli s dovezeným 100 oktanovým benzínem.

[Zemakt]

To je otázka, co považuješ za "dogfight", zda pouze souboj "v kotrmelcích", a nebo jakýkoli boj s použitím hlavňové výzbroje - včetně přepadu ze zálohy. Já to druhé.

Tak to evidentně chápeš špatně. Psí souboj je jen jeden. Přepadové stíhání, boj proti bombardérům, z podstaty termínu ne. Nevadí, alespoň jsme si to vyjasnili. Na zbytek odpovím odpo.

[Skeptik]

Tak to evidentně chápeš špatně.

Nemyslím si, ale klidně mne vyveď z omylu a uveď nějakou jasnou definici dogfightu, nebo ACM (Air combat manoeuvring) jak se to teď moderně nazývá.

[Hans S.]

Já bych se tedy zdráhal slovo dogfight posouvat směrem, který Skeptiku naznačuješ. Klasický prvoválečný dogfight představoval sérii ostrých manévrů majících bezprostředně dostat útočníka na obráncovu šestou. U Luftwaffe se pro to používal termín Kurvenkampf (boj v zatáčkách) a typická pro něj byla preference nízkých poloměrů zatáček nad úhlovou rychlostí, resp. jednoznačná preference využití horizontály nad vertikálou. Jenže jako obecná taktika byl opouštěn už dokonce i za té první světové války a byl nahrazován různými formami vedoucím k taktikám Hit and Run. Časem se vyvinuly postupy dnes známé jako to ACM, tedy v zásadě systémy zaměřené na vybudování taktické převahy a práci s energiemi, ale i ty už měly svůj prvopočátek u některých letců za první světové války. Rozvíjené byly ve Španělsku, efektivně aplikovány od počátku druhé války s masivním rozvojem v průběhu let 1940 a 1941 (na západě).

Mně je jasné, že tady můžeme diskutovat o jemných nuancích psích soubojů od jejich středověkého významu až po dnešek, ale třeba způsob, jakým probíhaly boje nad západní Evropou od roku 1941 dále si vnitřně s dogfightem už moc nespojuji. Dogfighty určitě nevymizely, ale především na západě jich značně ubylo. To ACM je pro mě něco úplně jiného, než dogfight.

[Skeptik]

Hans S.
Nejsem teoretik vzdušného boje, a tak nevím zda používám terminologii úplně správně ... resp. ji používám tak, jak jsem jí přečetl, aniž bych věděl, zda ten co ji napsal ji použil správně.
Nicméně dle těchto popisů je v současnosti ACM a dogfighting prakticky totéž.

Naopak boj v zatáčkách (Kurvenkampf ... mimochodem fakt půvabný název ) není totéž co dogfight - prostě proto, že by nezahrnoval manévrový souboj na vertikále.

Souhlasím ale, že dogfight, jak byl vnímán za WWI a dogfight z doby WWII či dokonce Korejské války jsou zcela jiné formy vedení vzdušného boje.

Celkově jsme se ale dostali od tématu - zda byl Hurricane pro VVS nadprůměrným nebo podprůměrným stíhacím letounem - dost daleko.

A ještě poznámka k tvému "zachytávání He-111" stíhači. Pro I-152 ve Španělsku to jistě veliký problém byl. Pro I-16 Typ 10 (či dokonce ty španělské verze s originálními P&W motory s lepšími výškovými charakteristikami) zas až tolik ne.
On totiž ten He-111 s pumovým nákladem, palivem a při cestovní rychlosti ve výšce 4.000 metrů letěl necelých 300 km/h.
Později, jak za BoB, tak na Východní frontě to bylo o nějaký ten km/h více, ne však víc jak 320 km/h u He-111 či 360 km/h u Ju-88. Tedy plně v možnostech jednoplošných stíhaček se zatahovacím podvozkem.

[Zemakt]

Nemyslím si, ale klidně mne vyveď z omylu a uveď nějakou jasnou definici dogfightu,

Jasně od toho sem chodíme, ne? Nicméně už mohu tak maximálně doplnit Hanse, termín dogfightu opravdu patří do Velké války a jak už z názvu vyplývá, jednalo se o doslova psí boj. Tak jak ze země vypadaly souboje druhé poloviny války, připomínaly účastníkům nebo divákům doslova psí rvačku. Klubko rvoucích se čoklů. Takže boj na blízko, jak na horizontále, tak i na vertikále. Ano, už tehdy se tak bojovalo.

jakýkoli boj s použitím hlavňové výzbroje - včetně přepadu ze zálohy. Já to druhé.

Tak si představ něco takového:
- hrdinný pilot John Hund za ranní hlídky trojice Camelů, kdesi nad belgickou frontou, se znenadání odpoutal od spolubojovníků a zaútočil na nedaleký německý upoutaný balon typu Parseval. Přestože se pozorovatel v balonu bráníl palubním kulometem, proti dvojici Vickersů Hundova Camelu neměl šanci a v plamenech se zřítil k zemi.
Dogfight jak fík že? Jakožto útok na průzkumný letoun ze zadní polosféry či na box bombardérů. Je to absurdní.

P.S. Chápu, že po těch letech masáží o BoB je těžké přijmout fakt, že Hurricane byl vlastně podprůměrný stíhací letoun, který se při BoB prosadil hlavně proto, že:
1/ jich bylo hodně;
2/ bojoval v rámci PVO ... tj. naveden nad nepřátelské bombardéry, často již bez stíhacího doprovodu, útočil z převahy výšky;
3/ bojoval vysoko ... kde mu pomáhal jeho skvělý motor.

Já zas nechápu adoraci všeho sovětského. Narodil jsem se v 76 tém a tak k některým tvrzením sovětských pilotů mám dost rezervovaný vztah. To ale neznamená že někteří nemusí mít pravdu.

Jinak to, že rychlostně Hurricane do 4.000 metrů zhruba odpovídá I-16 Typ 24 konstatovala i CAGI ... a ti ho zkoušeli s dovezeným 100 oktanovým benzínem.

Ano, pochopil jsem to také spíše tak, že trpěli nedostatkem toho 100 oktanového. Zhruba odpovídá? Od CAGI bych očekával něco relevantnějšího než zhruba. Ale dobrá, zkrátka byl Hurri rychlejší, ale ne o tolik jak uváděno běžně v TTDéčkách. Ostatně u I 16 typ 24 je to nějakých 464 km/h.

Tady oprava, špatně jsem to z té ruštiny pochopil. Píšou tam dva pancéřové pláty tloušťky 4 mm, ale je to myšleno na sobě ... takže 8 mm

V každém případě platí, že to bylo to první, co sovětští technici na letadle měnili, protože nedokázala zastavit ani střely 7,92 mm z MG-17.

Oni Němci v bitvě o Anglii nepoužívali MG-17, to jsem netušil. A nebo si spíš nikdo na ostrovech nestěžoval? Běžně je udávaná síla pancéře 9 mm. Nicméně může se to lišit verze od verze, může být. Každopádně Sověti dostávali prakticky již to nejlepší z Hurikaní produkce.

Hans zmínil taktiku Hit and Run, předpokládám, že vzhledem k hmotnosti a aerodynamice měl Hurri lepší zrychlení ve střemhlavém letu. Nebo?

[Skeptik]

Jasně od toho sem chodíme, ne? Nicméně už mohu tak maximálně doplnit Hanse, termín dogfightu opravdu patří do Velké války a jak už z názvu vyplývá, jednalo se o doslova psí boj.

OK, pokud budeme dogfight vnímat pouze a jen takto, a nepřipustíme, že se pojem dále rozvíjel, pak ano.
Nemyslím si ale, že je to tak správně.
Na hodnocení podprůměrnosti či nadprůměrnosti Hurricana v rámci VVS to ale nemá vliv.

Já zas nechápu adoraci všeho sovětského. Narodil jsem se v 76 tém a tak k některým tvrzením sovětských pilotů mám dost rezervovaný vztah. To ale neznamená že někteří nemusí mít pravdu.

Nejde o adoraci všeho sovětského (britského, usáckého, německého, japonského ... doplň dle uvážení). Jde o to nalézt co nejobjektivnější pohled. Proto jsem uvedl, že sověti považovali Hurricane za lepší stíhačku než I-153 a I-16 s motorem M-25, zatímco třeba Wind (a s ním i další finští stíhači) jej považovali za slabšího soupeře než I-153 (ve výškách do 3.000 metrů, ve kterých se na Východě bojovalo)

Ano, pochopil jsem to také spíše tak, že trpěli nedostatkem toho 100 oktanového. Zhruba odpovídá? Od CAGI bych očekával něco relevantnějšího než zhruba.

To "zhruba" je moje formulace kvůli zjednodušení (jsem od přirození líný ). Ale OK, pokud chceš:

Hurricane Mk.IIA ... test z listopadu 1941 se 100 oktanovým palivem
výzbroj ... 8x kulomet 7,7 mm
max. rychlost u země ... 427 km/h
max. rychlost ve 2.000 metrech ... 470 km/h (+/-, jde o můj odečet z grafu)
max. rychlost absolutně ... 522 km/h ve výšce 5.500 metrů
výstup do 3.000 metrů ... není uvedeno
výstup do 5.000 metrů ... 7,2 minuty
stoupavost ve 2.000 metrech ... 11,7 m/s
doba zatáčky o 360°ve výšce 1.000 metrů ... 19 - 20 s (v závislosti na rychlosti)

Hurricane Mk.II se sovětskou výzbrojí ... test snad z ledna 1942 (dle kontextu) se 100 oktanovým palivem
výzbroj ... 2x kulomet 12,7 mm, 2x kanón 20 mm
max. rychlost u země ... 407 km/h
max. rychlost ve 2.000 metrech ... 450 km/h (+/-, jde o můj odečet z grafu)
max. rychlost absolutně ... 504 km/h ve výšce 5.500 metrů
výstup do 3.000 metrů ... není uvedeno
výstup do 5.000 metrů ... 8,3 minuty
stoupavost ve 2.000 metrech ... 10,5 m/s
doba zatáčky o 360°ve výšce 1.000 metrů ... 20,8 s

Pozn. Jaký vliv na výkony Hurricanu u bojových jednotek mělo používání 95 oktanového benzínu namísto 100 oktanového nevím. Takový test jsem pro Hurricane nenašel - na rozdíl od P-39Q-15. U P-39Q-15 došlo při použití 95 oktanového benzínu namísto 100 oktanového k poklesu maximální rychlosti u země o 14 km/h (ze 482 na 468 km/h) a ve výšce 5.000 metrů o 6 km/h (ze 600 na 594 km/h).

I-16 typ 29 ... test z června 1940
výzbroj ... 2x kulomet 7,62 mm, 1x kulomet 12,7 mm
max. rychlost u země ... 419 km/h
max. rychlost ve 2.000 metrech ... 463 km/h
max. rychlost absolutně ... 470 km/h ve výšce 4.480 metrů
výstup do 3.000 metrů ... 3,3 min
výstup do 5.000 metrů ... 5,8 min
stoupavost ve 2.000 metrech ... 16 m/s (+/-, jde o můj odečet z grafu)
doba zatáčky o 360°ve výšce 1.000 metrů ... 16 - 17 s (v závislosti na rychlosti)

I-16 typ 28 ... datum testu mi není znám, ale protože se typ začal vyrábět v druhé polovině 1939, tak asi z té doby
výzbroj ... 2x kulomet 7,62 mm, 2x kanón 20 mm
max. rychlost u země ... 427 km/h
max. rychlost ve 2.000 metrech ... 463 km/h
max. rychlost absolutně ... není uvedeno (někdy se uvádí 493 km/h ve 4.500 m)
výstup do 3.000 metrů ... 3,2 min
výstup do 5.000 metrů ... 5,55 min
stoupavost ve 2.000 metrech ... 16 m/s (+/-, jde o můj odečet z grafu)
doba zatáčky o 360°ve výšce 1.000 metrů ... 17 - 19 s (v závislosti na rychlosti)

Stačí takto ???

Takže, Hurricane byl do výšky 4.000 m o něco rychlejší, ale ztrácel ve stoupavosti a akceleraci (jak v horizontálním, tak ve střemhlavém letu), a to díky nižšímu poměru výkon / hmotnost, tak díky použitému "tlustému" profilu křídla.
Hurricane měl o něco silnější výzbroj, i když v porovnání s "kanónovým" I-16 typ 28 zas až tolik ne.
Piloti CAGI a NII VVS rovněž zmiňují, že Hurricane byl lehce ovladatelný a přístupný slabě připraveným pilotům, na druhou stranu mu vyčítají inertnost na změny letového režimu, tj.:
- horizontální zatáčka byla poměrně rychlá, ale než do ní přešel trvalo to "věčnost"
- maximální rychlost byla dobrá, ale než na ní akceleroval trvalo to "věčnost"
Pozn. V tomto bodě se rovněž plně shodují s Windovým hodnocením Hurricanu. Připomenu jeho hodnocení: "Je (Hurricane) pomalý, velmi nemotorný a neobratný."
A abych nezapomněl, Hurricane byl samozřejmě, díky skvělému motoru, mnohem lepší ve výškách nad 5.000 metrů. Což mu ale bylo na Východní frontě platné asi jako MiGu-3 rychlost 640 km/h ve výšce 7.800 metrů

Hans zmínil taktiku Hit and Run, předpokládám, že vzhledem k hmotnosti a aerodynamice měl Hurri lepší zrychlení ve střemhlavém letu. Nebo?

Ne, neměl. Viz výše.

DODATEK
Věděl jsem, že mám někde uložen ještě jeden test Hawker Hurricane z NII VVS. Týká se testů Hurricane Mk.IIC (tedy se 4 kanóny) na vývrtku a střemhlavý let. Test je z října 1943.
Co se střemhlavého letu týče, tak se tam uvádí, že bylo provedeno 9 střemhlavých letů - z horizontálního letu a zvratu s úhlem pikování 60°-70° z horizontálního letu a 70°-80°ze zvratu.
Hurricane při střemhlavém letu s naplno pracujícím motorem dosáhl maximální rychlost 640 km/h (400 mph) dle přístrojů, přičemž dle manuálu je povoleno 390 mph (628 km/h) při ztrátě výšky (délka piké + výška na vybrání) 2.700 metrů.
Vlastnosti letounu jak ve vývrtce, tak ve střemhlavém letu jsou hodnoceny jako dobré.

[Flogger G]

Co se týká výdrže palubních akumulátorů, je v komentáři videa uváděn příklad s mobilním telefonem v kapse, kdy je ruské mrazivé počasí, podepřené neustálým větrem, což odpovídá zimě v oblasti poloostrova Kola.
Pokud jde o obratnost Hurricanu, bylo zde napsáno mnoho pravdivého. Avšak, s ohhledem na průměrnou kvalitu tehdejších mladých pilotů VVS, bylo křídlo hodné a varovalo letce před blížící se vývrtkou. Podle vzpomínek mnohých pilotů VVS i CAGI, kteří sedlali I-16 již před WWII, sice letoun točil ostré zatáčky rychle, ale také velice ochotně přecházel do vývrtky. I-16 byl znám jako pilotážně náročný letoun, neměl zakrytou kabinu, i když byl s ní původně konstruován, nad výšku 2 500 metrů začal rychle ztrácet letové kvality a při překročení rychlosti 400 km/h na malé výšce se začal dosti chvět ( viz. vyjádření zkušebního pilota V. Barsuka ve videu o MiG-3 v příslušném vláknu). O náročnosti I-16 nemlčel ani legendární pilot A. I. Pokryškin.
Na závěr ještě musím vyzdvihnout solidní výrobek staré dobré britské firmy Rolls Royce, použitý na letadle Hawker Hurricane. Byl - li motor používán přesně dle doporučení výrobce, měl mnohem delší životnost, než motory sovětské výroby.

[Zemakt]

Až teď mám chvilku na reakci, pardon.

Skeptik:

OK, pokud budeme dogfight vnímat pouze a jen takto, a nepřipustíme, že se pojem dále rozvíjel, pak ano.
Nemyslím si ale, že je to tak správně.
Na hodnocení podprůměrnosti či nadprůměrnosti Hurricana v rámci VVS to ale nemá vliv.

Správně to rozhodně je, protože pojem dogfight je pouze jeden a naprosto zřejmě definuje co se pod ním skrývá. Pozn. "to že jsme všichni GOGO, ještě neznamená že všechen vzdušný boj je dogfight"

Nejde o adoraci všeho sovětského (britského, usáckého, německého, japonského ... doplň dle uvážení). Jde o to nalézt co nejobjektivnější pohled.

Souhlas. Mimochodem

(a s ním i další finští stíhači)

ještě nějací jiní? Díky.

Stačí takto ???

Ano,děkuji převelice.

Zemakt píše:
Hans zmínil taktiku Hit and Run, předpokládám, že vzhledem k hmotnosti a aerodynamice měl Hurri lepší zrychlení ve střemhlavém letu. Nebo?
Ne, neměl. Viz výše.

ale ztrácel ve stoupavosti a akceleraci (jak v horizontálním, tak ve střemhlavém letu)

Ověřeno nebo domněnka?

Jinak k těm výkonnům viz CAGI. Je zajímavé, že zrovna Mk.IIA první série, byl se svými cca 550 km/hod nejrychlejším sériovým Hurricanem vůbec. Je pak otázkou, zdali ztráta téměř třiceti kilometrů ve stejné výši jde na vrub olétanosti stroje, či správného chodu motorové jednotky.
(zkrátka jsem nedůvěřivý, je to jako s těmi 9 mm. Jen Sověti udávají 8 mm. Zřejmě i šuplera měřila tak nějak po sovětsku)

Flogger G: ano, jsem názoru že hodnocení letadla by mělo být komplexnější.

[Hans S.]

Naopak boj v zatáčkách (Kurvenkampf ... mimochodem fakt půvabný název ) není totéž co dogfight - prostě proto, že by nezahrnoval manévrový souboj na vertikále.

Naopak. Dalo by se dokonce říci, že dogfight = Kurvenkampf, jen je to jiným jazykem. Kurvenkampf nevylučoval využití vertikálních manévrů, ale jak jsem psal výše, jednalo se zpravidla o provedení vertikálního obratu s co nejmenším poloměrem. Tzn. nebyl příliš využíván benefit proměny kinetické a potenciální energie. Za první světové tohle bylo dosti komplikované především proto, že tehdejší stroje nebyly (až na výjimky) v prudších klesáních bezpečné ani příliš ovladatelné. Do toho ještě slabé motory a nevhodná aerodynamika prvoválečných chmelnic, která právě proměnám energií příliš nepřála. Manévry, které mnohem později vešly ve známost jako Immelmann, Abschwung, nebo třeba Vysoké a Nízké jojo, si prostě musely počkat.

A ještě poznámka k tvému "zachytávání He-111" stíhači. Pro I-152 ve Španělsku to jistě veliký problém byl. Pro I-16 Typ 10 (či dokonce ty španělské verze s originálními P&W motory s lepšími výškovými charakteristikami) zas až tolik ne. On totiž ten He-111 s pumovým nákladem, palivem a při cestovní rychlosti ve výšce 4.000 metrů letěl necelých 300 km/h. Později, jak za BoB, tak na Východní frontě to bylo o nějaký ten km/h více, ne však víc jak 320 km/h u He-111 či 360 km/h u Ju-88. Tedy plně v možnostech jednoplošných stíhaček se zatahovacím podvozkem.

Palivo a pumová nálož nesená v interní pumovnici maximální rychlost významně nesnižovaly. Nutné zvýšení úhlu náběhu (a tedy růst odporu) je při vysoké rychlosti minimální. Maximální rychlost se u variant He 111 nasazených ve Španělsku pohybovala okolo 400+ km/h. Stoupavost náklad samozřejmě ovlivňoval značně, ale maximální rychlost tolik ne. Rychlost svazu 300 km/h není zase tak úplně nízká, jak by se snad na první pohled mohlo zdát. Relativně moderní stroje, jaké ve Španělsku představovaly I-16, sice dokázaly zakročit, ale (!) musely pro to stát ve výhodné počáteční pozici, tedy ideálně v příletové trase a výše. Jenže to se snáze řekne a hůře udělá. Radiostanice se na tomto místě v I-16 ještě (myslím?) nenosily, takže pozemní pozorovatelé příliš pomoci nedokázali. Radar neexistoval a letectvo nemělo tolik prostředků, aby mohlo efektivně hlídat všechny cíle, na které si nepřítel může ukázat. Takže nezbývalo než onen jednoduchý nouzový start s informací: "Asi letí na Guernicu". Jenže když si člověk nakreslí a spočítá, kdy mohli pozorovatelé spatřit svaz, kdy ho mohli zahlásit a dát nějak vědět na letiště, kdy ono mohlo poslat stroje do vzduchu a jak rychle se ony mohly zformovat a zaujmout pozici a výšku => právě tohle vedlo k filosofii oněch Schnellbomberů. Ty bombardéry nebyly v pravém slova smyslu rychlejší než soudobé stíhačky, nebo aspoň ne výrazně. Ale tehdejší technické vybavení a taktiky jejich skutečně efektivní zachycení příliš neumožňovaly. Bez radaru a moderních taktik by bylo obtížné stihnout zasahovat i nad Londýnem se Spitfirem rychlejším o 150 km/h než I-16 nad Španělskem. A to španělský svaz He 111 nebyl výrazně pomalejší, než svaz z Bitvy o Británii.

[Zemakt]

Asi bych to za sebe ukončil jednou statistikou, ta má také v určitých ohledech jistou vypovídající hodnotu.

V rámci působení 151. Wingu v Murmansku, byly nasazeny dvě perutě s Hurricany jejichž primární nápní bylo přeškolování sovětských pilotů na novou techniku. Od první poloviny září do listopadu 1941, kdy bylo křídlo stáhnuto zpět na ostrovy se mimochodem, jako při melouchu, podařilo britským pilotům sestřelit 16 německý letadel při ztrátě jednoho Hurricanu.

Za mne k tématu vše. Díky Skeptiku za diskuzi a postovaná data.

[Mirek58]

Hans S:

Konečně slovo, které má váhu argumentu ve vztahu k boji s bombardéry