PALBA.CZ

Nechápu proč Japonci neobsadili Pearl Harbour ihned po útoku. Hned na začátku války .... amíkům by tak vzali jedinou pořádnou základnu v Tichomoří a další průběh by se vyvíjel pravděpodobně ještě nějaký čas v jejich prospěch. Vaše názory?

no třeba na to nemohli vyčnlenit síli...koneckonců se práve rozjíždělo obsazování malajsie a Filipín

Trochu jsem to tady zredukoval :x aby se nemuselo moc rolovat, je to vyjimka než pravidlo, ale snažte se své příspěvky více rozvíjet ... :P
jinak v poho ...
Melkor napsal: Pochybuji, že by Havaj udrželi, ale podle mě stačilo vyslat třetí vlnu letadel, které by zničily samotnou základnu-doky, palivové zásobníky...a pokud by se to podařilo opravdu pořádně, tak by byl Pearl Harbour jako základna nepoužitelný rok, možná víc.

No přesně tak ..... Japonci možná předpokládali, že Pearl Harbour bude i tak pro amíky dlouho nepoužitelný .... ale to se přepočítali, zůstaly zachovány zásoby nafty, doky, zázemí, servisní dílny apod. Myslím, že neobsazení Pearl Harbouru byla největší chyba Japonců za války, i když to zpočátku vypadalo na velké vítězství ..... nezničili v podstatě to hlavní ... letadlové lodě a dále po opravách a vyproštění lodí mohli amíci Pearl Harbour během dvou měsíců normálně používat ..... nedovedu si představit co by amíci dělali, kdyby o přístav přišli .... to by potom jejich lodě museli operovat až ze západního pobřeží USA, odněkud z Kalifornie.

Co říkáte na další japonský plán obsadit Panamu, resp. panamský průplav ... to by byl asi další geniální tah, ne?
No jejich strategie asi spočívala v tom, že nechtěli amíky moc dráždit, japonci totiž předpokládali, že rychle obsadí Tichomoří, a potom se s amíky nějak dohodnou na míru, ale to se přepočítali .....
Nevím zda by se vůbec podařilo amíkům tak rychle udělat další základnu v Austrálii, kdyby ztratili Pearl Harbour??

Melkor: Žiadosť o tretiu vlnu zo strany pilotov bola, veliteľ úderného zväzu viceadmirál Čuiči Nagumo ju zamietol. Rozum mu velil s eskádrou 6 lietadlových lodí ustúpiť, držať sa v bezpečnej vzdialenosti a v pohotovosti pre ďalšie štádium ofenzívy na juh.

no a tento ,,rozum" pravděpodobně stál japonce válku

Daver píše:no a tento ,,rozum" pravděpodobně stál japonce válku

No to je zase jen dohad, podle mě nestál, tu by nutně prohráli tak nebo tak. Důvod je jasnej - Japonci nemohli dlouhodobě vzdorovat obrovské materiální převaze Ameriky a upříně řečeno ani neměli nic čím by tuto materiální převahu ohrozili. Prostě nedokázali úspěšně napadnou Americký průmysl a ani zabránit USA v získání surovin potřebných pro vedení války.

Osobně se domnívám, že obsazení Perlu by Japoncům v ničem nepomohlo - dlouhé a snadno narušitelné námořní cesty mezi Japonskem a Perlem a pak k čemu by jim byl ? Oni především potřebovali získat ropu, kaučuk a rudu a ta pokud vím na Hawai není a ani tato základna nekryje žádné námořní linky mezi Japonskem a zdrojem těchto komodit - tedy z vyjímkou Austrálie. Prostě nevidím, žádnej zisk z tohoto drobení sil. A pak invazní flotila je pomalejší a daleko lépe identifikovatelná než útočný svaz, takže by se mohlo taky nakrásně stát, že by o této flotile Američané věděli dříve než by Japonci dosáhli vhodného operačního prostoru.

Pearl Harbour mohli amíci opět znovu plně používat za tři měsíce. Známá je oprava letadlové lodě Yorktown, která byla těžce poškozena v Korálovém moři. Podařilo se jí však dopravit do Pearl Harboru a tam opravit do tří dnů! A tak se mohla účastnit rozhodující bitvy u Midway 4. června 1942.

To jestli by Japonci Pearl Harbour udrželi nebo ne, není tak důležité, pro ně rozhodně neměl takovou hodnotu jako pro Američany, kteří se bez něho mohli těžko obejít. Pearl Harbour jako japonská letadlová základna (navíc nepotopitelná) by vydal za několik letadlových lodí.
Vše je vidět nejlépe z map Pacifiku, které přikládám. Je z nich zřejmá strategická poloha Pearl Harbouru a atolu Midway. Což Japonci pochopili, ale jaksi pozdě a Midway chtěli obsadit, čímž by ohrozili i Pearl Harbour. Jak dopadla bitva u Midway však asi víte. Z toho všeho plyne, že Japonci udělali velkou chybu, když neobsadili na začátku války Pearl Harbour nebo alespoň Midway.

Ovšem i tak by to nakonec asi nikam nevedlo, jen by to válku mohlo prodloužit. Otázkou však zůstává, zda by ovšem Američané v tomto případě nedali prioritu válce v Pacifiku před Evropu, což by mohlo mít potom určité důsledky na vedení války v Evropě.

Japonci si vysnily následující scénář budoucí války: Japonsko podle tradic náhle přepadne svého protivníka USA a zasadí jim řadu zdrcujících úderů. Amerika otřesená rychlými a drtivými japonskými vítězstvími pak přistoupí na jednání o míru. Japonsko bude podle situace ochotno dokonce část dobytých území výměnou za mír vrátit.
Tento plán měl jeden výrazný, a jak se brzy ukázalo osudový, nedostatek. Neměl alternativu pro případ, že Američané se nebudou ochotni o míru vůbec bavit.

Jak všichni nakonec víme výsledkem byla totální válka. Podle staré vojenské poučky ve válce vítězí ten, kdo udělá méně chyb. Není to úplná pravdu. I kdyby Japonci udělali jen tu chybu, že totální válku rozpoutali, neměli by stejně šanci.
Tedy, kdyby Japonci zvítězili v Korálovém moři a vylodili se v Austrálii, rozdrtili Brity v Barmě a vpadli do Indie, porazili Američany u Midwaye a třeba i dobyli Havaj, získali by jen to, že Amerika by začala bojovat doopravdy. Ale ještě asi ne plnou silou ...

To by se museli leda vylodit na pobřeží USA … možná by však stačila jen hrozba takového vylodění …. a amíci by museli držet na západním pobřeží USA obranné síly … což by odčerpávalo jejich síly zas jinde … nutno dodat, že na začátku války měli amíci horší a menší armádu než Poláci.

Případně japonské obsazení Panamy, resp. Panamského průplavu a totální destrukce zdymadel, nálože pro sesuvy půdy, miny a jiné. Tím pádem nutnost amerických lodí (válečných lodí, ropných tankerů z Aljašky apod.) zdolávat mnohem delší trasu z Atlantiku do Pacifiku a obráceně. Po totální devastaci průplavu možnost i Panamu opustit. Vydatně posílit základny Pearl Harbour a Midway … vytvořit tak silné obranné pásmo proti pronikání Američanů do Tichomoří …. základny budou sloužit i jako výstražné a pozorovací body mající zjistit aktivity amíků, a jako ponorkové a letecké základny.

Snažil jsem se zde jen nastínit jaký by mohl být alternativní japonský plán v případě totální války z USA …

pacifik_zakladny_

Kdo že tady nerozvíjí své příspěvky, řekl bych, že to je spíš Daver (nic ve zlím).

Melkor>ne to je dobrý...klidně o mě možš říct co chceš...je to tvůj názor....

Dobře hoši a zas jsme u toho, že se tady objevují osobní invektivy ....
vobčas je možný použít jednoslabičný slovo, či jednu větu, ale nemělo by to být pravidlem a používat se nějak masově Na toto mi ale už neodpovídejte, když máte v tomto problém napiště mi soukromou ....
ale není dobré to tady spamovat příspěvky, které nesouvísí s tématem. Toto vše je sice v řádu, ale někteří řády nečtou ...

Radši mi řekněte co si myslíte o válce v Pacifiku, aspon třemi větami

No, původní japonský plán byl obsadit určitý perimetr, ten opevnit a bránit proti USA, mezitím vytěžit suroviny JV Asie (jak jistě víte, suroviny jsou achillovou patou Země vycházejícího slunce) a pak se uvidí... Ovšem protože dosáhli nevídaných úspěchů, rozhodli se místo konsolidace obrany pokračovat v ofenzívě, což vedlo k porážkám, velkým ztrátám a ve výsledku i k zanedbání původního perimetru. Což zapříčinilo menší obranyschopnost v době lámání chleba...

Já v podstatě souhlasím s triminem. Invazní loďstvo je mnohem snáze spozorovatelné, než obyčejná úderná skupina. Ale nevyslat třetí vlnu byla chyba. I když v podstatě všech významějších úspěchů v Pearlu dosáhla už první vlna.
Každopádně nejprve bylo nutno obsadit všechny body před Harborem. Když máte základnu a na cestě do ní a z ní by na vás pořád útočili, taky to není úplně košer. Takže se šlo podle scénáře Filipíny, Wake, Midway, Pearl Harbour, Panama.
Spíš nikdy osobně nepochopím proč nedonutili k rozhodující bitvě Britskí východní loďstvo a neobsadili Austrálii (v jednu chvíli celý ostrov bránilo všehovšudy 7500 vojáků) Stačilo tam poslat tak tři až čtyři divize. A ať mi nikdo nevykládá, že z Mandžutska by je nebylo možno stáhnout.

Austrálii chtěli Japonci obsadit, ale došlo přeci k bitvě v Korálovém moři a žlutý nemohli dokončit invazi na přilehlé ostrovy ... což byl odrazový můstek do Austrálie ... naopak Američané pochopili význam základen ... tedy Pearl Harbour, Austrálie ... a linky mezi nimi.

Nesouhlasím s tím, že by se muselo jít po linii, klidně bylo možné některé ostrovy přeskočit ... ostatně stejnou strategii zvolili amíci později, když tlačili na Japonce ... v Pearl Harbouru měli amící největší základnu ... z ní se zásobovalo vše okolo ... tedy Wake nebo Midway - malý ostrov či atol ... vhodné pro několik letadel ... toť vše ... zatímco na Havaji bylo vše, více místa, více zásob a hlavně téměř celá americká tichomořská flotila včetně potřebného zázemí ... doků na opravy, nádrží s naftou atd.

Obsadit Havaj by znamenalo pro Japonce velikou strategickou výhodu ... blokovali by veškeré linky do Autrálie, k Wake atd. Je až s podivem jak žlutý lechce tuto americkou strategickou základnu napadli ... myslím, že kdyby Japonci tušili jak to půjde hladce a jak budou amící načapáni se staženými kalhotami nejspíš by naplánovali obsazení Pearl Harbouru, potažmo celé Havaje.

Yamamoto ale nejspíš nepředpokládal, že by to mohlo jít tak hladce proto naplánoval sérii postupných kroků ... doufal, že překvapivým úderem by se mohlo sice za nějakých ztrát přeci jen potopit nějaké americké letadlové lodě ...

Co se týče invazního svazu mohl přeci vyplout později, aby nebyl tak nápadný ... předvoj by tvořila flotila letadlových lodí ... jako se ostatně stalo ...

Korálové moře nech na pokoji. Mohlo se klidně jít po obsazení Jávy před Darwin v severovýchodní Austrálii. V té chvíli by zřejmě britské loďstvo nemělo jinou volbu, než pokus o útok. Radši nedomýšlím, s jakými následky.

A co se týče invazního svazu a letadlovek: Japonci je potřebovali velmi urgentně i jinde (Pdpora na Filipínách. u Wake apod.) a...
Asi jo, kdyby věděli...jenže nevěděli.

Já myslím že Japonci byli hodně nejistí,už o samotném útoku hodně rozvážně jednali.Podle mě asi měli na mysli že se nejprve pevně usadí na ostrovech co jsou kolem japonska aby měli pevně možnost vlastní obrany.
Také je pravda že se obávali pustit do tak riskatního tahu a obsadit Pearl Harbor z toho že cesty mezi Havajem a Japonskem byly dlouhé a při zásobování jednotek na ostrově by museli vyčlenit další dosti velké síly no obranu svazů které by je zásobovaly apod.
Také podle mě přesně věděli že by američané případné obsazení nenechali jen tak protože moc dobře věděli o co by přišli hned by se pustili do jeho znovu obsazení a to by Japonsko stálo další síly které už tak potřebovali jinde.

Haness: Neměli by v dstatě ale čím. Pokud by např. (hypotetický scénář) došlo na úsvitu 7.12.1941 k napadení a celé invazní loďstvo by v té chvíli spolu s letadlovkami vyrazilo vstříc Oahu (cca 350km) dostali by se tam při klasické rychlosti 15 uzlů (asi 40km/h) do pozdně odpoledních hodin, přičemž by letadla z letadovek i nadále zaměstnávala obranu a ničila zbývající obranné prostředky (kterých v té chvíli zrovna moc nebylo). Tak v 17:00 (pokud by se nerozhodli počkat do rána, ale já bych to IMHO nedělal) by začala vlastní invaze. V 19:00 by padla tma a Japonci by již s největší pravděpodobností měly velmi slušné předmostí. Druhý den by Pear padl (až na několik sporadicky se bránících míst.) Nevím, kde v té chvíli byly letadlové lodě, ale 8.prosince by Japonci, děj se co děj měli letiště (ne zas až tak poničená, jako spíše bez strojů) nové zásoby kvalitního paliva (i když asi taky ne moc, ale tak 1/4 by to přežít mohla), přístav, doky na opravu (kde Amíci bez speciálních torpéd nemohli útočit a byly by těžce nahraní) a další zázemí. Pokud by se americký svaz pokusil dobýt vzápětí ostrovy zpátky nebo se jakkoliv přiblížil k ostrovu, znamenalo by to pro něj s největší pravděpodobností katastrofu-takže jakýkoliv dostatečně rozumný admirál by prásknul do bot směr San Francisko.
Jen podotýkám, že takováto operace by na 100% vyžadovala i přítomnost bitevních lodí+doprovodných plavidel, které by šly zřejmě na úkor Filipín (což by ale zas až tak nevadilo, ty by prostě padly o něco později-pravděpodobnost úspěšného vylodění i tam byla poměrně vysoká-divize by se mohli z velké části začít stahovat tak 14-15.12.1941 a o dva týdny později být vrženy na Filipíny nebo ještě dříve na Midway a Wake) k vypořádání se s bitevními loděmi Tichomořské flotily.
Ale to už by byl asi jen detail.

Haness píše:Já myslím že Japonci byli hodně nejistí,už o samotném útoku hodně rozvážně jednali.Podle mě asi měli na mysli že se nejprve pevně usadí na ostrovech co jsou kolem japonska aby měli pevně možnost vlastní obrany.
Také je pravda že se obávali pustit do tak riskatního tahu a obsadit Pearl Harbor z toho že cesty mezi Havajem a Japonskem byly dlouhé a při zásobování jednotek na ostrově by museli vyčlenit další dosti velké síly no obranu svazů které by je zásobovaly apod.
Také podle mě přesně věděli že by američané případné obsazení nenechali jen tak protože moc dobře věděli o co by přišli hned by se pustili do jeho znovu obsazení a to by Japonsko stálo další síly které už tak potřebovali jinde.

Jasně Haness souhlasím s Tebou. Japonci prostě nepočítali s totální válkou, která však stejně později nastala. Doufali, že rychle obsadí ostrovy, naleziště surovin a poté budou moci s Američany vyjednávat. Tento předpoklad jím však nevyšel a amíci se rozhodli pro válku až do konečného vítězství.

Ve světle této skutečnosti byl podle mě nejlepší tah obsadit Pearl Harbour.
Jak by napadali cesty mezi Havají a Japonskem? Ponorek neměli dost. Chráněný konvoj by jen tak nezničili. Alespoň existovala možnost zlikvidovat zbytek americké flotily.

Atlantis:To je pravda že v prvních několika dnech by američané nic nezmohli a ani v nejmenším by neměli šanci ostrov získat na zpět nebo alespoń nějak zmírnit rychlost jeho obsazování.Ale podívej se i na stránku nejen prvních několika dní,ale širší doby po obsazení. Američané měli letadlové lodě ze kterých by mohli PH udržvat pod svojí leteckou "nadvládou"(prostě by tam byli),já vím že japonci v hojném počtu taky a mohli by japonce udržovat "pod palbou".Avšak musí se táké brát v potaz že v době útoku měli američané jen několik málo bitevních lodí které by byly schopné ty letadlové lodě kvalitně ochránit a tím by se japoncům naskytla šance která (ačkoliv chtěli) tak při samotném útoku nenastala a to že by měli možnost zničení letadlových lodí US.

Lorde:Ty máš zrovna tak pravdu že američané by neměli moc možností jak napadnout zásobovací cestu Japonsko-Havaj,ty ponorky by byly asi jedinou možností.Ale i tak by japonci ty síly na tu ochranu museli vyčlenit protože si myslím že i oni samotní pořádně neměli ponětí a možnostech letectva ameriky,ale to je něco úplně jiného...A lodí jim po útoku pořádných - dost silných na to aby svazu lodí vezoucích zásoby alespoň trochu uškodili nezůstalo a ty které by se přesunovaly na pozice by museli určitě čelit útoku letadel ze samotného havaje - pokud by to bylo možné...

Pokud by neměli v San Francisku zvědy ... nebo nekontrolovali z Havaje celé východní pobřeží Ameriky ... pomocí výzvědných ponorek, katapultů z lodí a okamžitě by věděli, kde se co děje jaké lodě vypluli atd.

Jako že je na Havaji a v San Francisku měli. Sice po 7.prsinci nastalo hromadné zatýkání, ale stejně...

Haness: A tu leteckou přítomnost si představuješ jak? Z letadlovek??? Boha jeho, vždyť v té chvíli by se u vod Havaje nacházelo 6 japonských letadlovek proti třem amerických+ještě japonská pozemní základna na Pear Harboru. To by byl pro američany sakra tvrdý oříšek. Bitevní lodě žádné, letadlovky by toho asi taky mnoho nezmohly...co by zbývalo by byla Midway, ale na tu by se japonci vrhli asi velmi, velmi záhy, takže i ta by šla do 1.1.1942 do pryč.
Suma sumárum...