Operace Lvoun (Seelöwe)

[Dzin]

kublaj-chan
-niekde tu som čítal že sa ho po úspechu vo Francúzsku pýtal Reader či má počítať s vylodením v Británii a Hitler tuším neodpovedal(takže sa nič nepripravovalo)

Ano, to ale neznamenalo, že by se tím Kriegsmarine nezabývala. Naopak, čas, než se Hitler vyslovil, využila k detailnímu rozboru vylodění. Takže když Hitler zhruba o měsíc nato řekl Readerovi, že počítá s vyloděním, ten už měl připravenou studii (předloženou v memorandum z 20.6.1940), ve které defakto tvrdí, že je vylodění nemožné. Z tohoto ostatně pramenil jeden ze základních třecích ploch mezi Heer a Kriegsmarine, při přípravě vylodění. Tam se nedělo nic jiného, než že námořníci soustavně opakovali vojákům, že to nelze provést a samotnou přípravu zahájili až tehdy, když se do sporu osobně vložil Hitler. Do té chvíle se jen hádali.

-ďalej príkaz bombardovať Londýn bol nápad Hitlera a Göringa

To není fakt. Celé s Londýnem je to trochu složitější. Už v červenci se objevují první zmíňky na německé straně o snaze útočit na Londýn. V té době se ovšem bojuje podle vágních instrukcí a proto se 1. srpna schází Göring a velitelé Luftflotten a Fliegerkorps na poradě, aby si to vyjasnili. Mimo jiné von Richthofen navrhuje zahájit údery štuk proti pozemní infrastruktuře RAF, Grauert útoky na RAF, letecký průmysl a jižní přístavy a Royal Navy a Loerzer nálety na Londýn, které donutí Brity nasadit veškeré své síly (a nechají se porazit). Předposlední byl odmítnut kvůli přípravám invaze (útoky na přístavy) a poslední zamítli kvůli Hitlerovi. Jinak se spíše jen hádali (hlavně Sperrle s Kesselringem). Díky tomu nedokázali určit hlavní cíl a tady pramení ono pozdější přeskakování z cíle na cíl.
Když následně Hitler zrušil rozkaz k úderům na Londýn, Luftwaffe to obecně přivítala (proti byl např. Sperrle, pro Kesselring)

To, že údery na Londýn nebyly proti úspěchu věci svědčí i fakt, že po jejich zahájení začali ztráty RAF narůstat!

Celkově je tvrzení, že za všechno může Hitler a Göring prostě nesmysl. Hitler to naopak nechával na odborníkách a proto v polovině války přebírá definitivně velení, protože ho odborníci zklamali. Stejně tak onen "formát Kesselringa" je dost diskutabilní, protože on nijak nevyčníval nad ostatníma německýma vyššíma velitelama Luftwaffe.

Ale nejsem v tom tak zběhlí, blíže se k tomu vyjádří určitě nějaký odborník na RAF a Luftwaffe.

[Lord]

Abrams a další mají pochopitelně v mnohém pravdu. My tady však sledujeme trochu jinou niť. Akademicky bych to nazval:
Válečný plán z roku 1938 pro případ války s Velkou Británií. Ve skutečnosti existoval pro tento případ jen ještě méně reálný plán Z. Případně jaké jednotky z něj byly využitelné při jiné koncepci? Tím docházíme ke skladbě ponorky, Panzerschiff, Flugzeugträger, Schwere Kreuzer, Schnellboot, a speciální vyloďovací plavidla. Rušíme Bismarcka a Tirpitze, třídu H.

Lachtan a jeho realizácia(nerealizácia(nerealizovateľnosť) je zásluha Hitlera:
-niekde tu som čítal že sa ho po úspechu vo Francúzsku pýtal Reader či má počítať s vylodením v Británii a Hitler tuším neodpovedal(takže sa nič nepripravovalo)
-ďalej príkaz bombardovať Londýn bol nápad Hitlera a Göringa
-ďalej nechať čas na oddýchnutie pre GB s tým že podpíše mierovú zmluvu(veď dám im ponuku ale bomby mohli pršať na lode v kanáli a na letiská ďalej)
-nepripravenosť Luftwafe na útoky na lode Göring
-spolupráca Luftwafe a Kriegsmarine

Takže aké mená sa mi tam stále ukazujú: Hitler(ten to mal nechať na odborníkov) a Göring (na toho mal dohliadať niekto formátu ako bol Kesselring)

Kesselring v bitvě o Británii radil taky špatně, aspoň podle toho co napsal Michan. Na poradách navrhoval, že by se všechny útoky Luftwaffe měly soustředit na jediný cíl – Londýn. Kesselring přímo řekl, cituji: „Když zabijeme pár tisíc obyvatel, Britové budou žebrat o mír.“ Lépe v té době uvažoval Hugo Sperrle. Albert Kesselring prokázal určité kvality a poučení až ve Středomoří, kde současně velel početným jednotkám všech tří ozbrojených složek – letectva, pozemního vojska a námořnictva!
Kublaj-chan to nedefinoval až tak špatně. Ale je to hodnocení ex post. Realita je ovšem taková, že v dané době to nikoho nenapadlo. Kombinované operace se museli generálové ještě učit metodou pokus - omyl, a nebyla ani moc představa jaké prostředky k tomu budou potřeba. Lidi od námořnictva neměli představu o moderních možnostech letectva, od letectva zase nerozuměli námořnictvu. Pozemní armáda, která se asi nejvíce připravovala k samotné invazi a měla nést hlavní tíži bojů, zase toho příliš nevěděla o potížích zmíněných ozbrojených složek.

Asi bych jen dodal, že odražení německé invaze možné bylo, ale zásadní ztráty by utrpěla i Royal Navy a RAF v následujícím případě. Samotné stuky by nad kanálem mohly zaznamenat ještě úspěchy v případě krytí stíhačkami. Dodejme, že nejvyšší ztráty utrpěla Luftwaffe při BoB především ve vnitrozemí Anglie, bez stíhacího doprovodu, apod. Ale stačí zhodnotit třeba i nájezd na Dieppe. Pokud by se Němcům podařilo zlikvidovat britská letiště blízkosti pobřeží a to myslím v silách bylo, tak pak bylo možné dosáhnout i dobré početní převahy nad kanálem a v oblasti vylodění.


Ostatně první a druhá fáze letecké ofenzívy se tak vedly, i když nedůsledně. Později nebylo nutné vést (operačně zbytečné) nálety na Londýn ani usilovat o totální porážku RAF, tzv. Adlertag. Ten měl přijít až při samotném pokusu o vylodění. Začátkem srpna panovaly nepředvídatelné nepříznivé povětrnostní podmínky a byla to také doba rozhodnutí kudy dál. Hermann Göring chtěl přinutit RAF k nějakému vázání sil, kvůli kterému by musela do vzduchu vyslat svá letadla. Někdo navrhoval Londýn, další k tomu měli oprávněné výhrady, jiní se chtěli soustředit na okolní města. Ovšem nikoho nenapadlo soustředění se na výsadek. Ano, problémem byla hlavně slabost Kriegsmarine.



Proti nepřátelským těžkým lodím nasadit i torpédové letouny He 111 H6, které sice nebyly v té době ještě k dispozici, ale počítejme, že dojde k onomu "osvícení". Pokud by Němci měli válečný plán, co po vítězství nad Francií, tak by se i lépe připravili.
Jelikož takový plán neměli, začli něco vařit až po pádu Paříže, a to bylo na vytvoření solidní koncepce málo času. V případě nevydařené akce by samozřejmě klesla prestiž Hitlera jako diktátora. A propaganda by se taky popásla. Nicméně by to neznamenalo ještě nějaký totální zlom ve válce. Ztráty odhaduji na 50 tisíc mužů, menší než třeba v Tunisku. V případě uchycení Němců v Anglii toho měli Britové skutečně málo, co by mohli proti postavit.

Nechci zde více zabíhat do podrobností, je to vlastně jen kvůli vysvětlení v souvislosti s plánem Z a námořní strategií, který je svým způsobem kritizován. Samozřejmě jako podpora vylodění mohly posloužit i nějaké monitory, nebo dělostřelecké prámy, ne nutně kapesní bitevní lodě, i když jejich úlohu vidím více operační. Včetně možnosti dočasného odlákání námořních sil. Pak tady máme větší počet Schnellbootů, apod. Zemakt ty uznáváš, ne?



O německých magnetických minách už byla řeč. Šeredně to koupila třeba bitevní loď Nelson nebo lehký křižník „HMS Belfast“. Shazování bylo možné i letecky, nebo kladení ponorkami a loděmi. Ideální bylo klást „smíšená minová pole“ – magnetické i kontaktní miny. Samozřejmě zahájení války s větší zásobou min by sehrálo důležitou roli. Když Němci vypotřebovali 1500 magnetických min, tedy první sérii, museli čekat do března 1940 než se vyrobily miny další.

Ovšem tato diskuse už značně odbočila, ještě já a Kačermíra se snažíme držet trochu linii. Kublaj-chan přidal výše dobré obecné shrnutí. O Lachtanu tu máme samostatné vlákno. Prosím spíše o návrat k plánu Z ve stylu Scrata.

[Zemakt]

Pak tady máme větší počet Schnellbootů, apod. Zemakt ty uznáváš, ne?

Spíše menší, velkovýroba se teprve rozjížděla. S-61 vstoupila do služby na přelomu 40/41. Odečti prodané, nevýkonné a školní. Když budu tutu debatu brát vážně, tak je silně nevyvážená. A to jako, že "angláni" budou "trubky" a budou čekat na bobku, jak to dopadne? To přeci ne.

[M1A2 Abrams]

O čem se tu ale bavíme je, jaký úspěch by Seelowe mohla mít, pokud by koncepce Kriegsmarine byla zaměřená na jiné typy lodí, a že by předtím nepodnikla tak draze zaplacenou invazi do Norska. Jaké minimální námořní síly by k tomu Kriegsmarine pořebovala, aby měla šanci na úspěch?

Co Kriegsmarine potrebovala pro uspesne vylodeni? Vydobit nadvaladu na mori. Pri tak malem pisecku, jakym evropske valciste bylo (v porovnani s Pacifikem) si neslo hrat na Guadalcanal. Bylo potreba nepritele znicit okamzite, nebot mit pri vylodovani vojska nebo pri jeho zasobovani, flotiulu nepratelskejch lodi, ktere se "motaji nekde po koli" neni to prave orechove.
A jake jednotky k tomu bylo potreba aby dosahli Nemci nadvlady na mori? Presne ty ktere mneli Spojenci kdyz porazili Japonce a Nemce - bitevní lode, krizniky, torpedoborce, mensi bojove lode, ponorky, letadlove lode, doprovodne letadlove lode, namorni letectvo, dobre fungujici pobrezni letectvi, kvalitni letadla, at stremhlave, nebo torpedove, stihaci nebo pruzkumna. A dobro spolupraci mezi letectvim a namornictvem pri utocich. Stavet vsechny tyhle zbrane ve velkych poctech a hezky rychle. A taky trochu rozlousdknout kodovani sprav nepritele. A pak uz je to hracka. Zadna zbran sama o sobe nevyhraje valku. Mali Japonci si staveli velke lode a dopadli bidne, stejne jako Nemci s ponorkama a jejich velkejma lodema. Prominte, ze to neni moc akademcikej prispevek, ale podle mne tady neni moc o cem diskutovat.

Pozn. Lord ... to je psáno z mobilu, ne? Mnoho chyb, chybějící diakritika, doufám, že příště to bude lepší!

[Lord]

Abrams, tady jde spíše o nimrání se v detailech Obecně řečeno jsi to napsal správně a pod to bych se klidně podepsal. I když osobně pochybuji o vhodnosti této varianty, protože sebou nese riziko dlouhodobosti. Ani nemám obavy o reakce Velké Británie. Hlavní rizika jsou spíše v pomoci USA, případně politickému a možná i vojenskému vydírání Sovětského svazu. Sama o sobě by se říše nebýt jiných okolností, dokázala soustředit na budování letectva, ponorek, a tak dále.
Nicméně by to nebylo hned. A reakce okolních států jsou nejisté. Takže tady vlastně máme takový závody ve zbrojení, jako v případě první světové války a doby před ní. Nehledě na to, že by se spojenci snažili hledat další bojiště typu Balkánu či Afriky. Vážnou chybou Hitlera bylo i včasné neobsazení Malty ve Středomoří, dokud to bylo možné.

Co se týče invaze do Norska, povedlo se i za ztrát. Asi by se muselo nahradit deset torpédoborců, za krátky čas byly postaveny skutečně znovu, ale v roce 1940 už zasáhnout nemohly. Takže již tak slabá Kriegsmarine si musela po norské kampani lízat rány a o možnosti invaze do Anglie nemohla z její strany být náležitá podpora, pokud vůbec někdy nějaká byla

[Polarfox]

Asi by se muselo nahradit deset torpédoborců, za krátky čas byly postaveny skutečně znovu, ale v roce 1940 už zasáhnout nemohly.

Neřekl bych, že za krátký čas a že kdy byly pořádně nahrazeny....dá se říct, že se z toho už do konce války neoklepaly.

[kublaj-chan]

Takže:
Invázia do Nórska a Dánska bol správny krok(aj z dlhodobého hľadiska(Švédska ruda v zime)), len nemuselo prebehnúť vysadenie horských myslivcov v Narviku a tým by to také fiasko nebolo(pre Krigsmarine), ale skôr ako fiasko by som to nazval Pyrhové víťazstvo(to je výstižnejšie). Tým by Krigsmarine ušetrila min. 6-7 torpédoborcov(niečo v oprave a niečo potopené preto ten počet).
K plánu Z:
-nestavať lietadlovú loď(nechať na koniec plánu Z), pretože prípadní nepriateľ je Rusko, Francúzsko a GB.
-nestavať bitevné lode triedy H(nechať na koniec plánu Z)
-za ušetrené prostriedky (pozrel som sa plánu Z na zúbky): dokončiť po vypuknutí vojny 2x T.K. trieda Admiral Hipper čo najskôr(aby boli k dispozícii k Lachtanovi a to Lützow a Seydlitz) a triedu Deutschland T.K.(6x280mm) postaviť ešte 2 kúsky a samozrejme aspoň 10-15 torpédoviek k tomu a tie nešťastné vylodovacie plavidlá a ešte k 2kusom triedy Scharnhorst pridať jednu navyše, dokončenú buď koncom 39 alebo začiatkom 40.
A na lachtánka by to už bolo veselšie: 1xB.K., 2xT.K.(Deutschland), 2xstáre bitevné lode z WW1, 2xT.K.(Admiral Hipper) a 15-20 torpédoborcov.

A k tomu Londýnu, veď to len blbec nariadi cez deň bez poriadneho doprovodu stíhačiek(tým myslím doletieť na miesto, tam bojovať a letieť naspäť) a dolet Bf 109 bol tak akurát pre účel Lachtana.
A ten Londýn ak silou mocou bombardovať tak v noci, aj tak mrhali bomby na tehlové baráky.
Ja viem že to bola doktrína predvojnová že bombardér vyhrá vojnu bombardovaním miest.(v 39-40-41 to bola blbosť a potom len pri prevahe leteckej nad protivníkom, 44 spojenci)

Dzin: nebombardování radarových stanic - je nesmysl, Němci se je snažili vyřadit, ale neuspěli a potom prostě už neměli dostatek sil.
A Dzin to si robíš srandu že prestali bombardovať Radarové stanice lebo ,,prostě už neměli dostatek sil.“?!?!?!

[kublaj-chan]

No a teraz k roku 41, po zrušení Lachtana a jeho presunu na začiatok roka 41(jar-leto):
-Bismarck a Tirpitz
-Gneisenau a Scharnhorst
-Deutschland /Lützow a Admiral Scheer
-Seydlitz, Prinz Eugen, Lützow, Admiral Hipper
-vylodovacie a transportné plavidlá vhodné na Lachtana
-doplnenie stavu torpédoborcov a torpédoviek(stavba a koristné)
-He111 H-6 torpédový bombardér
-odloženie operácie Barbarossa na 42(jar)

a nehovorte že by to nešlo(Luftschlacht um England II. a Lachtan 41)!!!

[kacermiroslav]

Co Kriegsmarine potrebovala pro uspesne vylodeni? Vydobit nadvaladu na mori. Pri tak malem pisecku, jakym evropske valciste bylo (v porovnani s Pacifikem) si neslo hrat na Guadalcanal. Bylo potreba nepritele znicit okamzite, nebot mit pri vylodovani vojska nebo pri jeho zasobovani, flotiulu nepratelskejch lodi, ktere se "motaji nekde po koli" neni to prave orechove.

Já myslím, že to je poněkud chybné. Ve skutečnosti Němců stačilo na cca týden držet lokání převahu....

[Polarfox]

A za týden je po ptákách a VB kapituluje?

[kacermiroslav]

Nevím, těžko říct.....záleží na stavu zásob, přesunutého materiálu atd.

[Lord]

Tak určitě, jak dlouho se drželi Poláci? Ale problém je právě, jak se dostat na druhou stranu. V prvním sledu aspoň 4 divize, což je nějakých 60 tisíc lidí, plus vzdušný výsadek. Ovšem nemyslím si, že by Němci nutně potřebovali takových zařízení, jako Spojenci v roce 1944 při vylodění v Normandii. Rovněž si nemyslím, že by museli nutně získat takovou vzdušnou nadvládu. Samozřejmě by to bylo lepší a logické s menším rizikem a ztrátami. Ale Luftwaffe v podstatě musí ochránit vojska při nalodění, a pak vylodění. Pravdou je, že by mohla být dost zaměstnaná, na druhou stranu ale pro ní za výhodnějších podmínek v dosahu dostečného krytí stíhačkami i doby boje. Na jižní pobřežní obranu - klidně nasadit Schnellbooty, Spähkreuzery, či nějaké jednodušší fregaty.

Německá ekonomika mohla v letech 1940/41 růst, nebýt narukování stovek tisíc mužů do armády. Takže ano, Německo mohlo částečnou demobilizací zvýšit zbrojní výrobu. Stalin před Barbarossou plnit dodávky zdrojů vždy řádně a včas. Chybou se zdá Hitlerova ideologie, když není ochoten dlouho spolupracovat se Sovětským svazem. Místo toho, aby tedy zotročil Britské ostrovy, tak podlehne myšlence Lebensraumu v Rusku. Samozřejmě, že Anglie neměla dostatek zdrojů, a pak také jak by se Britové živili? Jejich kolonie by jím sebralo USA, Itálie, Japonsko nebo SSSR. Nicméně by se tím vyřadil "odrazový můstek" pro uchycení na kontinentu. Pochybuji, že by pak USA bylo ochotno samo nést náklady a schopno provést invazi do Evropy přes celý oceán.

[kublaj-chan]

Lord Luftwafe malo vzdušnú nadvládu nad Kentom a východným Susexom(cirka od Calais 200Km) pri dolete Bf 109 660Km(E-3, E-4) a reálna oblasť vylodenia v 40 Eastborne - Dover(cirka 80Km) a mínové pole severovýchodne od Ramsgate(Margate) a druhé mínové pole pod ostrovom Wight(smerom na Cherbourg)

[Lord]

Přesně tak! Klidně bych zvolil nejdříve užší vylodění v oblasti Doveru. Možná by to byl trochu mlejnek na maso. Na druhou stranu by to mohly být dobré letecké souboje.

[kublaj-chan]

mínové polia v severnom mori počas WW1(pre predstavu) a Michan: Celková bilance "Dne D" - 6. června 1944. Spojencům se v průběhu "Dne D" podařilo proniknout mezi řekami Vire (myšleno zde OMAHA) a Orne (východ SWORDU) do pevnosti, kterou Němci nazvali "Atlantický val" na frontě široké 48 km.

http://www.cityofart.net/bship/mine_map_1918.jpg (bola aj nejaká mapa mínových polí od michana k dni D, ale som nenašiel)
http://palba.cz/viewtopic.php?t=5481&f=137 (odkaz na článok od michana odkiaľ to mám tých 48 Km)
http://www.palba.cz/album/displayimage. ... fullsize=1

[kublaj-chan]

Přesně tak! Klidně bych zvolil nejdříve užší vylodění v oblasti Doveru. Možná by to byl trochu mlejnek na maso. Na druhou stranu by to mohly být dobré letecké souboje.

a spojenecký mlejnek na maso bol široký 48Km(Operace OVERLORD)

[kacermiroslav]

Proč chodit pro model invaze tak daleko? Stačí se podívat na evakuaci BEF a Francouzů z Dunkerque. Evakuováno bylo od 27.5. do 4.6.1940 na 338.226 mužů. To plus mínus odpovídalo silám, které v prvím sledu počítalo vysadit Německo. Z 861 britských lodí použitých při operaci Dynamo, jich 243 šlo ke dnu (28%). Francie ztratila ze 300 lodí asi 60 (20%). Ze 70 nasazených torpédoborců (od 20.5.) jich bylo 14 potopeno (7 britských a 7 francouzských). Dalších 30 bylo poškozeno!!! Z velkých lodí, ktejich bylo na britské straně ztraceno 17 (9 potopeno, 8 nenávratně poškozeno). Francouzi přišli o 13 nákladních a 3 cisternové lodě. To vše za vzdušných bojů, které rozhodně nelze označit za ovládnutí vzdušného prostoru jední, či druhé strany. Samozřejmě tato operace byla o něco jednodušší, protože vojáci zachraňovali holé životy a tak se nepřepravovala výzbroj a výstroj. Němci ale počítali nasadit v první sledu 250.000 mužů, takže to do jisté míry kompenzuje rychlost evakuace větší počtu vojáků z Dunkerque.

Takže pokud by se situace o pár týdnu později obrátila, mohlo by to vše plus mínus viznít obdobně. Němcům se v prostoru od Dlfzijlu v Nizozemí až po Le Havre podařilo pro invazi shromáždit lodě o tonáži 700.000 BRT (155 transportních lodí). Vedle toho měli k dispozici 1.277 prámů, bárek a lehčáků, 571 remorkérů a 1.161 motorových člunů. Nevýhodou ale bylo poměrně malé procento lodí uzpůsobených k najetí na pláž. Počítalo se tak, že výklad lidí a materiálu bude trvat 36 hodin. Karavena člunů tažených remorkéry by se pak mohly pohybovat pouze rychlostí 2-3 uzlů, což znamenalo cca 15 hodin na moři.

Co se britských úspěchů v likvidaci shromážděného loďstva týče, tak převážně letecky se podařilo potopit, nebo těžce poškodit cca 10% shromážděné tonáže (21 transportních lodí, 214 bárek, a 5 remorkérů).

Hlavní chybou neúspěchi invaze pak byl nedostatečk času k jejímu naplánování. Raeder se na invazi ptal Hitlera již 21.5.1940. Ten ale kategoricky odpověděl, že invaze není proveditelná. O měsíc později ale svůj názor změnil. Tento ztracený čas byl zřejmě klíčovým. Hitler nařídil rozpracování invaze 2.7.1940 s termínem uskutečnění 13.srpna. To byl skutečně šibeniční čas. Navíc Britové se již v té době vzpamatovávali ze ztrát způsobených na kontinentu. Navíc jim USA během letních měsíců dodalo 500.000 pušek, 80.000 těžkých kulometů a 900 děl. Samozřejmě vše s pořádným množstvím munice.

Takže se opět můžeme vrátit k původní otázce koncepce Kriegsmarine. Kdyby Hitler tak vehementně netrval na tom, že se Velká Británie vzdá sama, tak by se zřejmě mohla změnit skladba Kriegsmarine včetně shromáždění potřebného množství vhodných plavidel k vlastní invazi.

Tady si říkám, že jsme se se Scratem a Destroymanem na začátku poněkud nepochopili. Já nejsem příznicem plánu Z v tomto složení, který jsem výše uvedl. To je jen jeho výčet v podobě, v jaké jej Hitler přijal. Kluci pak podporují Dönitzův plán na stavbu ponorek, ale jaksi se zapoměli zmínit, že jeho součástí byla i stavba obrněných lodí (nevím jestli tento plán měl vlastní název). Tedy alespoň toto byla jedna z koncepcí plánu Z, kterou Raeder předložil v srpnu 1938 Hitlerovi.

EDIT: Ještě k tomu výčtu lodí, které by RN mohla použít na odražení Kriegsmarine je potřeba odečíst HMS Nelson (9x406mm), který by do sprna 1940 v opravě po poškození utrpěných v prosinci 1939 ponorkou U-31.

[M1A2 Abrams]

Takže:
Invázia do Nórska a Dánska bol správny krok(aj z dlhodobého hľadiska(Švédska ruda v zime)), len nemuselo prebehnúť vysadenie horských myslivcov v Narviku a tým by to také fiasko nebolo(pre Krigsmarine), ale skôr ako fiasko by som to nazval Pyrhové víťazstvo(to je výstižnejšie). Tým by Krigsmarine ušetrila min. 6-7 torpédoborcov(niečo v oprave a niečo potopené preto ten počet).

Tak tenhle argument je trochu k pousmani, jelikoz jeho spravnost zname az dodatocne. Invaze do Norska byla hlavne o Narviku! Namornici si tam take nasli dobre zakladny a hlavne zabranili aby je Britove opet sevreli namorne do klesti jako za WWI. Ze vysadek v Narviku byl fiasko vime az ted ale z puvodniho hlediska je vysadek v Narviku spravnej. Nezapominat, ze Nemci vedeli, ze Britove maj na Norsko take zalusk, takze to bylo kto z koho.

Já myslím, že to je poněkud chybné. Ve skutečnosti Němců stačilo na cca týden držet lokání převahu....

Ja zas pokladam za chybne teorie s podobnym casovym terminem. Co kdyz ani za tejden nebude mit predmosti dostatecnou hloubku? Nebo kdyz po tydnu Nemci lokalni prevahu strati?Ono jsou teorie typu "obsadime tohle a tohle a bude konec" pekne, jenze dokud nepritel ma dostatek sil tak neni zadna bitva, natoz valka vyhrana. A pochybuji, ze by Britove byly takove babovky jako Francouzi, kteri skemrali o mir kdyz prisli o cast uzemi.

Proč chodit pro model invaze tak daleko? Stačí se podívat na evakuaci BEF a Francouzů z Dunkerque.

Jenze Dynamo bylo "trochu" neco jineho. Kdyz chces prasknout do bot, tak ti bude stacit kdejaka ricni barka. Ale neco jeineho je na podobnou kocabku nalozit vojsko a bezpecne ho vysadit na pobrezi obsazenem nepritelem. Anglie nemela nic na spusob Atlantickeho valu, jenze La Manche take nejsou Benatky, ze by si tam clovek mohl bez straty kyticky veslovat na barke.
Dle meho (a zrejme me nikdo nepresvedci o opaku), Seelowe nemela sanci na uspech s takym vybavenim jake Nemci meli, nebo jake mohli mit, kdyby jinac nastavili vystavbu lodstva. Vylodeni je riskantni operace i kdyz je vsechno tip top naplanovano a zabezpeceno. Nemci to naplanovano dobre nemneli a o zabezpeceni se neda absolutne mluvit.

[arten]

Proč chodit pro model invaze tak daleko? Stačí se podívat na evakuaci BEF a Francouzů z Dunkerque. Evakuováno bylo od 27.5. do 4.6.1940 na 338.226 mužů. To plus mínus odpovídalo silám, které v prvím sledu počítalo vysadit Německo. Z 861 britských lodí použitých při operaci Dynamo, jich 243 šlo ke dnu (28%). Francie ztratila ze 300 lodí asi 60 (20%). Ze 70 nasazených torpédoborců (od 20.5.) jich bylo 14 potopeno (7 britských a 7 francouzských). Dalších 30 bylo poškozeno!!! Z velkých lodí, ktejich bylo na britské straně ztraceno 17 (9 potopeno, 8 nenávratně poškozeno). Francouzi přišli o 13 nákladních a 3 cisternové lodě. To vše za vzdušných bojů, které rozhodně nelze označit za ovládnutí vzdušného prostoru jední, či druhé strany. Samozřejmě tato operace byla o něco jednodušší, protože vojáci zachraňovali holé životy a tak se nepřepravovala výzbroj a výstroj. Němci ale počítali nasadit v první sledu 250.000 mužů, takže to do jisté míry kompenzuje rychlost evakuace větší počtu vojáků z Dunkerque.

Takže pokud by se situace o pár týdnu později obrátila, mohlo by to vše plus mínus viznít obdobně.

Ale no tak. Nemôžeš porovnávať evakuáciu živej sily bez zbraní na preplnených lodiach do domácich prístavov s inváziou plne vyzbrojených vojsk proti brániacemu sa pobrežiu...

Seelöwe bol nezmysel. Nie len preto, že by vyžadoval absolútnu vzdušnú nadvládu Nemcov (ktorá nebola) a zničenie Royal navy (obrovská prevaha), ale najmä preto, že invázne vojská nebolo na čom prepraviť.

mimochodom, veľmi pekný článok k téme je na Fronte: http://www.fronta.cz/lachtan-ktery-se-nekonal#comment

[kacermiroslav]

Je zajímavé, že historik J.Hrbek je poněkud jiného názoru. Samozřejmě i ten se staví poněkud skepticky k šancím na úspěch (viz. letecká převaha), ale je toho názoru, že v květnu/červnu/červenci, to byla největší šance provést.A tím se ale opět vracíme k původní myšlence celé diskuse, která tu s každým dalším textem zapadá. A to, že pokud by Německo již po nástupu Hitlera k moci připustilo válku s Anglii a nutnost provést invazi, tak by se Kriegsmarine stavěla podle jiného modelu, než tomu díky Hitlerovi skutečně bylo!!!