Operace Lvoun (Seelöwe)

[vojta.j]

Dzin: Nevím, nevím. I kdyby generálové a admirálové spolupracovali lépe, tak pochybuji, že by podmínky pro invazi dokázali vytvořit. To okno příležitosti je poměrně krátké, tedy si těžko dovedu představit, že by někde vyčarovali další desítky dalších válečných lodí, stovky letadel, atd.

Plány by asi byly méně improvizovované, ale podmínky pro invazi by se zásadně nezměnily.

[Dzin]

vojta.j
Spíše by třeba odvrhli vylodění jako nerealizovatelné a energii a zdroje, které vrhly do budování invazních kapacit, které následně využily jen v omezeném množství, by nasměrovaly jinam.

[Skeptik]

Ale to přeci nakonec udělali a na vylodění se vykašlali.
Ostatně ona GB, kdesi za Kanálem, byla z hlediska plánů Německa sice nepříjemnou, ale nepodstatnou "drobností" … tedy až do vstupu USA do války v prosinci 1941, kdy se GB stala základnou spojeneckých sil v Západní Evropě.
Pokud by se Německu podařilo úspěšně dokončit kampaň na Východě, s GB už by se nějak dohodl. Nic jiného by GB nezbývalo - viz mapa z konce 1941

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Dzin]

Skeptik
Udělali, ale pozdě. Mezitím už rozjeli docela rozsáhlý program výstavby vyloďovacích plavidel, jehož plody využili pouze o rok později v rámci okupace Řecka. Tedy víceméně zbytečné vypětí.

Británie byla i době, kdy byla osamocena víc, než jen nepříjemnost. Podívej se, jak velké zdroje muselo Německo dislokovat na námořní válku proti ní. Podobně i Luftwaffe, po soustředění na SSSR dochází zase k jejímu odklánění a od začátku roku 42, kdy se ještě nemohl projevit vstup USA do války, začíná zase "stěhování" na Západ (včetně Středomoří).

[Skeptik]

Skeptik
Británie byla i době, kdy byla osamocena víc, než jen nepříjemnost. Podívej se, jak velké zdroje muselo Německo dislokovat na námořní válku proti ní. Podobně i Luftwaffe, po soustředění na SSSR dochází zase k jejímu odklánění a od začátku roku 42, kdy se ještě nemohl projevit vstup USA do války, začíná zase "stěhování" na Západ (včetně Středomoří).

No právě, ne moc velké … vzhledem k celému válečnému potenciálu Německa.

První fáze Bitvy o Atlantik ("Die Glückliche Zeit") přeci končila někdy v říjnu 1940, a pak pokračovala již mírnějším tempem (spíše formou "když už ty ponorky máme, tak ať něco dělají") … a to až do konce roku 1941.

Totéž platí i o aktivitě Luftwaffe po BoB proti GB.
Vezmu-li obecně přijímané ztráty Luftwaffe v tomto období, tak od června 1940 do dubna 1941 měla nad GB ztratit cca 2.200 letadel, z toho cca 1.900 za 3,5 měsíce BoB (od července do 1/2 října). Na období od 1/2 října 1940 do dubna 1941 (6,5 měsíce) tedy zbývá cca 300 letadel (a z toho většina koncem roku 1940).
Přesné údaje bych našel doma, ale pro představu to myslím stačí.
A to vše jsou jen ztráty způsobené při útocích LW na GB, pokud bychom to vzali obráceně, budou čísla ještě mnohem menší. Prostě je fakt, že GB od října 1940 do konce roku 1941 (kdy do války vstoupily USA) nebyla pro Německo zásadní problém.

V roce 1942 a příchodem bombardovací ofenzívy se samozřejmě vše změnilo … ale to už je mimo diskutované období.
Stejně jako "what if", pokud by v prosinci 1941 padla Moskva. Vstoupily by pak USA do války proti vítěznému Německu, nebo by se orientovaly jen na Pacifik ?

[Dzin]

Skeptik
Právě že to nebylo zanedbatelné. Marinefährprahm bylo vyrobeno asi 700 kusů, Siebelfähre asi 200 kusů. Němci je sice používali na bojištích WW2, ale je otázka, jestli to bylo účelné vynaložení prostředků.

Mírnějším tempem Bitva o Atlantik po první fázi (do května 1940) rozhodně ne. Naopak, vrchol intenzity bojů je v březnu - květnu 1943. Právě do bitvy o Atlantik museli Němci vrhat stále větší a větší zdroje.

Problém Británie byla, protože Německo muselo válčit a vědělo, že ho čeká dlouhodobá válka. Ocitlo se ve slepé uličce a Hitler se jí rozhodl řešit útokem na SSSR.

[Skeptik]

Dzin
Marinefährprahm se začal vyrábět v dubnu 1941 = půl roku po skončení BoB, a pro zcela jiné účely než pro Seelöwe (byť pro Seelöwe byl původně vyvíjen). 700 ks bylo vyrobeno od dubna 1941 do 1945 a používáno kde bylo potřeba - poprvé v Barbarosse. Dtto se týká prámů Siebelfähre.
Takže oba prámy se začaly vyrábět hlavně kvůli Východní frontě a Středomoří, nikoli kvůli GB.

Mírnějším tempem Bitva o Atlantik po první fázi (do května 1940) rozhodně ne. Naopak, vrchol intenzity bojů je v březnu - květnu 1943.

Jenže my se bavíme o "důležitosti" GB od ukončení BoB do vstupu USA do války v Evropě … a ta byla zanedbatelná.
Německo prostě nic nenutilo okupovat GB za každou cenu. BoB a Se
Jasně, s příchodem amerických vojsk se GB stala jejich základnou, a tak důležitost "Ostrova" řádově vzrostla, do té doby znamenala jen "osinu v zadku" nic víc. A jak jsem psal, o tom, "co by, kdyby" Německo v roce 1941 dobilo Moskvu a Leningrad, podle plánu, nechci spekulovat. Nestalo se, ale Němci s tím počítali.

Problém Británie byla, protože Německo muselo válčit a vědělo, že ho čeká dlouhodobá válka. Ocitlo se ve slepé uličce a Hitler se jí rozhodl řešit útokem na SSSR.

Sorry, ale toto už je čistě "alternativní historie".

1. Hitler od počátku viděl Lebensraum na Východě … a vyřešení "nepříjemnosti na Západě" (vstup Francie a GB do války v září 1939) útok na SSSR jen odložilo.
Nemám rád "what if", ale v tomto případě jsem přesvědčen, že kdyby Francie 3. září 1939 nevyhlásila Německu válku, tak by k "západní kampani" vůbec nedošlo … ostatně první zadání k přípravě plánu na válku s Francií (spíš "obranný" Halderův plán) vzniklo až 27. září 1939 tedy víc jak 3 týdny po vyhlášení války. Mansteinův plán který vyústil v okupaci Francie se začal zpracovávat až v lednu 1940.

2. přípravy útoku na SSSR začaly v červnu 1940 tedy po porážce Francie, a prakticky na počátku BoB (ostatně kdyby nebyl Churchill paličák, k BoB vůbec nedošlo), s tím, že první verze byla projednávána v prosinci 1940.

[Dzin]

Skeptik
Veškeré tyto práce byly zahájeny s přípravou Lachtana. To, že se táhly a jejich plody šli do služby až dlouhou dobu i ve chvíli, kdy už mu odzvonilo je věc druhá. Přeci jen formálně přípravy na invazi zrušeny nebyly nikdy, pouze se odložilo provedení invaze. Výroba začala právě kvůli němu a ne kvůli SSSR a nebo Středomoří. Ostatně co by s těmito čluny v SSSR dělali? To, že je později velmi aktivně používali byla spíše z nouze ctnost. Měli je, tak je nasadili.

A ohledně Středomoří, opět, k čemu by je v roce 1940, kdy se rozhodlo o jejich výrobě ve Středomoří chtěli? Hitler odmítl Readrovu středomořskou strategii, ke které by se hodily, takže není zde opět pro ně využití. Reálně to byl program přípravy invaze do Británie. Jinak byl velmi kontraproduktivní, protože díky němu došlo v roce 1940 o zpoždění výstavby ponorek a to až o 50%.



Ano, to je zcela alternativní historie, už jen proto, že Hitler v roce 1939 vůbec neplánoval válku ze SSSR. Neexistuje jediný dokument, který by pro to svědčil, vše je jen výplod komunistické propagandy, která se chytá všeho možného, jen aby tento nesmysl obhájila a omluvila tak Pakt R-M. To, že Hitler měl v programu válku ze SSSR je fakt, ale z něj vůbec neplyne, že ji chtěl v roce 1939 a jen ji odložil. Pokud je tomu naopak, na základě čeho to tvrdíš? Jmenuj nějakou směrnici vůdce či německý plán, který předpokládá v tomto roce válku se SSSR, podobně jako třeba existují v případě předpokládané války z Československem v roce 1938.

Co se týká plánování invaze do SSSR, první plány se začali dělat v červenci 1940 a někde se dá nalézt označení "Operace Otto". Tento plán ale nijak neumenšoval nasazení proti Británii. Byl připravován předběžně, protože Hitler ještě nebyl rozhodnut, kdy válku proti SSSR zahájí. To krystalizuje po návštěvě Molotova v Berlíně v listopadu 1940. Tehdy si Hitler uvědomil, že čas dohod se SSSR je pryč, pakt R-M splnil co chtěl a nyní je nutno SSSR zničit, než se stane větší hrozbou. Británie se objevila jako tvrdší oříšek, který díky slabosti Luftwaffe a Kriegsmarine nebylo možno rozlousknout a mohutná pozemní armáda zde nehrála téměř žádnou podstatnou roli.

Je to vidět i z jeho směrnic, a to konkrétně směrnice č. 18 právě z listopadu 1940 (vyšla v den příjezdu Molotova do Berlína, 12.), která se zaobírá dalším směřováním války a to na všech frontách. Co se týká SSSR (ve směrnici Rusko), uvádí se v ní, že politické diskuze za účelem vyjasnění postoje k němu začaly. Bez ohledu na ně ale budou pokračovat všechny přípravy, které byly nařízeny ústně a směrnice končí tím, že další směrnice bude následovat, jakmile budou předloženy a schváleny plány pro armády. Z toho je vidět, že plány se připravují, ale ještě není o útoku na SSSR vydáno konečné rozhodnutí. To přišlo až směrnicí č. 21 o měsíc později. Jinak v této směrnici (18.) se také potvrzuje pokračování příprav va Lachtana, takže je vidět, že to ještě v této době nebylo pasé.

Je třeba rozlišovat mezi ideologickým dlouhodobým cílem a reálným postupem, který Hitler za WW2 dělal. V době BoB nikdo na straně Němců s válkou se SSSR nepočítal a rozhodně se na ní nepřipravoval. To přišlo na pořadu dne až po porážce v BoB, kdy prostě neměl Hitler alternativu, jak vyřadit Británii z války a vyhrát. Resp. měl, ale byl limitován omezením leteckých a námořních sil a nemožností zapojit více pozemní vojska, nejsilnější část Wehrmachtu.

Válka proti Británii nebyla v žádném případě zanedbatelná, ale naopak, velmi reálná a určující co bude potom Německo dál dělat. Pokud chtěli konsolidovat svoje panství, museli nacisté Británii porazit nebo se s ní dohodnout (což nešlo).

[Skeptik]

Ach jo, dlouhé, dlouhé … a většinou zase zavádějící

Veškeré tyto práce byly zahájeny s přípravou Lachtana. To, že se táhly a jejich plody šli do služby až dlouhou dobu i ve chvíli, kdy už mu odzvonilo je věc druhá.

Není.

Přeci jen formálně přípravy na invazi zrušeny nebyly nikdy, pouze se odložilo provedení invaze. Výroba začala právě kvůli němu a ne kvůli SSSR a nebo Středomoří. Ostatně co by s těmito čluny v SSSR dělali?

Takže výroba Marinefährprahmů v dubnu 1941 začala kvůli Lachtanovi, ano? To jako měla být invaze do GB spuštěna současně s Barbarossou ???

Co by s nimi v SSSR dělali ??? No to, co s nimi dělali.
Nasazení v Baltském moři při útoku v Pobaltí a směrem na Leningrad. Spousta ostrovů v Rižském a Finském zálivu + vyloďovací operace podél pobřeží + nasazení na velkých jezerech (Ladožské, Oněžské apod.)
Nasazení v Černém moři - Krym / Sevastopol / Kerč / Tamanský poloostrov.
Zásobování v příbřežních vodách všeho druhu, platformy pro dělostřelectvo všeho druhu atd. atd. atd.
Připadá ti to málo ???
To jako myslíš, že takováto technika se konstruuje kvůli jedné operaci ???

A ohledně Středomoří, opět, k čemu by je v roce 1940, kdy se rozhodlo o jejich výrobě ve Středomoří chtěli?

dtto výše. 700 prámů se přeci nevyrobilo v roce 1940 nebo 1941. Vyráběly se celou válku - k různým účelům.
Lachtana stejně neměly šanci stihnout … ledaže by k němu došlo až v roce 1942 nebo 1943, po porážce SSSR (ke které nedošlo).

Ano, to je zcela alternativní historie, už jen proto, že Hitler v roce 1939 vůbec neplánoval válku ze SSSR. Neexistuje jediný dokument, který by pro to svědčil, vše je jen výplod komunistické propagandy, která se chytá všeho možného, jen aby tento nesmysl obhájila a omluvila tak Pakt R-M. To, že Hitler měl v programu válku ze SSSR je fakt, ale z něj vůbec neplyne, že ji chtěl v roce 1939 a jen ji odložil. Pokud je tomu naopak, na základě čeho to tvrdíš?

Ale já přece netvrdím že k napadení SSSR mělo dojít v roce 1939
Já tvrdím, stejně jako Ty, že Hitler měl válku proti SSSR v plánu. Ale ne v roce 1939.

Ostatně proto se SSSR uzavřel v srpnu 1939 Pakt o neútočení … logicky se obával, že by se SSSR mohl vložit do německo-polské války a "převálcovat je oba".
V době přípravy napadení Polska Hitler nemohl vědět, jak se bude kampaň vyvíjet - zda se válka neprotáhne, zda nebude Německo příliš oslabeno … a samozřejmě nemohl ani vědět, že Francie a GB tentokrát, byť spíše formálně, splní své závazky a vyhlásí Německu válku (při obsazení Porýní nereagovali, při Anšlusu Rakouska nereagovali, při odtržení Sudet spolupracovali, při obsazení ČSR nereagovali …)

Tvrdím ale, že pokud by Francie a GB nevyhlásily 3.9. 1939 Německu válku, nebo kdyby souhlasili s mírovými nabídkami Německa hned po polské kampani, Hitler by Západní Evropu nenapadl.
Stejně tak, kdyby GB "slyšela" na nabídky mírových jednání po obsazení Francie, nemuselo k BoB vůbec dojít.

Dalším v pořadí měl být SSSR … nejspíš již v roce 1940, nejpozději pak na jaře 1941 (podle toho, jak by šlo budování Wehrmachtu a Luftwaffe). Déle by čekat nemohl - modernizace RKKA "jela" na plné obrátky. Hitler si moc dobře uvědomoval, že Francie a GB na pomoc SSSR nepůjdou. A že pokud neohrozí jejich koloniální panství, tak válka nebude.
Západoevropský problém, tedy to, že od 3.9. 1939 bylo Německo ve válce s Francií a GB, provedení útoku na Východ tedy jednoznačně zpozdit musel … nejprve bylo nutné eliminovat toto nebezpečí.

Co se týká plánování invaze do SSSR, první plány se začali dělat v červenci 1940 a někde se dá nalézt označení "Operace Otto". Tento plán ale nijak neumenšoval nasazení proti Británii. Byl připravován předběžně, protože Hitler ještě nebyl rozhodnut, kdy válku proti SSSR zahájí.

Ano, totéž píši já. Hned po porážce Francie, která jako jediná fakticky ohrožovala Německo … GB byla za Kanálem a to co ji uchránilo od obsazení, bylo přesně to, co jí bránilo smysluplně napadnout Německo.
Takže ne-uskutečnění Lachtana nebyl až tak zásadní problém. Jen ti vojáci, kteří by jinak museli okupovat GB teď relaxovali ve sladké Francii pro případ, že by se GB přeci jen odhodlala k nějakému výpadu.
A piloti Luftwaffe "trénovali" v občasných soubojích s RAF (až do konce 1941).
A ano, námořní blokáda Německa byla velmi nepříjemná … ale nic nemá jen pozitiva

Je to vidět i z jeho směrnic, a to konkrétně směrnice č. 18 právě z listopadu 1940 (vyšla v den příjezdu Molotova do Berlína, 12.), která se zaobírá dalším směřováním války a to na všech frontách. Co se týká SSSR (ve směrnici Rusko), uvádí se v ní, že politické diskuze za účelem vyjasnění postoje k němu začaly. Bez ohledu na ně ale budou pokračovat všechny přípravy, které byly nařízeny ústně a směrnice končí tím, že další směrnice bude následovat, jakmile budou předloženy a schváleny plány pro armády. Z toho je vidět, že plány se připravují, ale ještě není o útoku na SSSR vydáno konečné rozhodnutí. To přišlo až směrnicí č. 21 o měsíc později. Jinak v této směrnici (18.) se také potvrzuje pokračování příprav na Lachtana, takže je vidět, že to ještě v této době nebylo pasé.

Ale logicky. Vždy je čas na diplomacii.
To ale neznamená, že by k útoku na SSSR nakonec nedošlo. Německo bylo po světové krizi a následném "rozvoji na dluh" ekonomicky dost vyčerpané a prostě potřebovalo kolonie, aby se zahojilo. Jinak by krachlo samo o sobě.

Je třeba rozlišovat mezi ideologickým dlouhodobým cílem a reálným postupem, který Hitler za WW2 dělal. V době BoB nikdo na straně Němců s válkou se SSSR nepočítal a rozhodně se na ní nepřipravoval. To přišlo na pořadu dne až po porážce v BoB, kdy prostě neměl Hitler alternativu, jak vyřadit Británii z války a vyhrát.

Ale kdeže.
Pokud by toto byla pravda, tak by se Německo muselo začít připravovat na "druhé kolo" boje s GB.
A to evidentně nedělalo - začalo se připravovat k napadení SSSR.
Koncem roku 1940 a v roce 1941 Německu od izolované GB nic nehrozilo. A GB byla také ráda, že je ráda … jen ten Churchill si postavil hlavu.
Nepříjemná byla jen ta námořní blokáda - proto ta snaha získat suroviny jinde a jinou cestou … "balkánskou".

Válka proti Británii nebyla v žádném případě zanedbatelná, ale naopak, velmi reálná a určující co bude potom Německo dál dělat. Pokud chtěli konsolidovat svoje panství, museli nacisté Británii porazit nebo se s ní dohodnout (což nešlo).

Ale kdeže. Co mohla GB bez USA v letech 1940/41 dělat? Absolutně nic. Jen trochu škodit (Norsko, Řecko) a hlídat si své pobřeží.

Ale jak už jsem psal, význam GB se zásadně změnil v prosinci 1941, kdy do války v Evropě vstoupili Spojené Státy. Ale to už je další vývoj.

[Zemakt]

Doplním Skeptika ohledně prámů: nutno zmínit rovněž Dunaj. A taktéž Krojce na frontě.cz

Když se Göringově milované a tolik preferované Luftwaffe nepodařilo ovládnout nebe nad Velkou Británií a bombardovací letouny RAF naproti tomu řádně pocuchaly svazy připravených vyloďovacích plavidel v přístavech okolo kanálu La Manche, OKW po schválení Hitlerem vyhlásilo odklad zahájení operace Seelöwe a o něco později na její uskutečnění nepříliš halasně rezignovalo úplně.

Mezitím ani potom nebyla stavba MFP v jednotlivých loděnicích a dalších strojírenských provozech zastavena, ale naopak urychlena. Předpokládané vylodění na britské půdě, které se, jak víme, nakonec neuskutečnilo, umožnilo OKW, že mohlo a také muselo použít tato plavidla a jim podobná v jiných obojživelných operacích: na Baltu, Černém moři, Středozemním moři a na východní frontě - tam dokonce často i ve vnitrozemí na jezerech a řekách Sovětského svazu. Jednou z jejich velkých výhod byla možnost je operativně přepravovat na místo bojového nasazení železnicí nebo po silnici, tam ovšem s využitím speciálních tahačů a podvalníků.

Prámy velmi dobře sloužily jako přepravní prostředek, doprovodná plavidla konvojů civilních lodí a zajišťovací plavidla na místech, kde byly nepřátelskou činností ohroženy vnitrozemské břehy i mořské pobřeží. Musely svým nasazením vykrývat nedostatek skutečných eskortních a dopravních plavidel, jejichž počet se v důsledku intenzivních bojových akcí stále snižoval.

[Mirek58]

Hm,- zavádějící-, přesněji bazírující na jediném bodě, že není oštemplovaný dokument.
Ale jsou i jiné zdroje, nepřímé, co takhle čtyřletý plán HG?
Kde by chtěli Němci brát suroviny např pro plánovanou výrobu benzínu než na východě?
Dovážet uhlí z JAR?
Stačí trošku popřemýšlet, neplácat.

[kenavf]

.. V době BoB nikdo na straně Němců s válkou se SSSR nepočítal a rozhodně se na ní nepřipravoval. To přišlo na pořadu dne až po porážce v BoB, kdy prostě neměl Hitler alternativu, jak vyřadit Británii z války a vyhrát. Resp. měl, ale byl limitován omezením leteckých a námořních sil a nemožností zapojit více pozemní vojska, nejsilnější část Wehrmachtu.

Válka proti Británii nebyla v žádném případě zanedbatelná, ale naopak, velmi reálná a určující co bude potom Německo dál dělat. Pokud chtěli konsolidovat svoje panství, museli nacisté Británii porazit nebo se s ní dohodnout (což nešlo).

V Bitke o Franciu nemci zosmiešnili francúzsku armádu, čo sa to udialo v Danqerku je otázne. Hitlerovo gesto? V Bitve o Britániu už mala Británia obrovské problémy s pilotmi a tak zaradila aj zahraničných pilotov, s nahradzovaním zostrelených stíhačiek je to tiež otázne ohľadom britskej kapacity. A v tejto situácii teda mal Hitler akože skonštatovať, že teda na dobitie územia Británie nemá sily.
Ako sa ti v tejto situácii zdá logický argument, že "na dobitie oslabenej Británie nemám sily, tak sa teda pustím do neoslabeného Sovietskeho zväzu". Mne sa to príliš logické nezdá, a skôr to beriem že viac menej si Britániu nechal "na potom". Tak isto, "teraz mám kapacitný problém s výrobou lietadiel,tankov a lodí proti poškodenej Británii, tak sa pustím do Sovietskeho zväzu"?
No a o svojom smerovaní na východ proti Slovanom, písal už vo svojej knihe Mein Kampf a že body z tej knihy bral vážne dokazoval na poliakoch a židoch.

[Polarfox]

V Bitke o Franciu nemci zosmiešnili francúzsku armádu, čo sa to udialo v Danqerku je otázne. Hitlerovo gesto? V Bitve o Britániu už mala Británia obrovské problémy s pilotmi a tak zaradila aj zahraničných pilotov, s nahradzovaním zostrelených stíhačiek je to tiež otázne ohľadom britskej kapacity.

Sorry, ale tohle je doména populární literatury a toho, co lidi rajcuje (realita to většinou nebývá, páč je "nudná"). Hlubší vhled je v řadě ohledů s tímto v kontrastu.

Ako sa ti v tejto situácii zdá logický argument, že "na dobitie oslabenej Británie nemám sily, tak sa teda pustím do neoslabeného Sovietskeho zväzu".

Jenže mezi Německem a SSSR není kanál a za úplně neoslabený (viz. čistky atp.) a armádně dobudovaný SSSR také považován nebyl. Výkon SSSR při napadení Finska také nebyl moc zářný a vlastní dosavadní výkony v Evropě, nehozeny do souvislostí, mohly vzbuzovat optimismus. Pořád blbý nápad, ale alespoň si mohli dávat naděje. Plus vzájemná nevraživost (přes současné spojenectví) totožných zrůdných režimů, zatímco VB byla stále brána (přes své nepřátelství) jako někdo, s kým by se Německo raději domluvilo než válčilo.

[Mirek58]

Jeden zásadní postřeh.
Ve Francii byly opravdu francouzská armáda deklasována taktikou hlubokých průniků do obrany.
Vojáci prostě neměli sílu, nebo chuť dále ustupovat (viz 1 as)
V BoB se VB ubránila jedině díky tomu, že velitelství stíhacího letectva "obětovalo" Kanál. Z jednoduchého důvodu, cím více by posunulo své operační pásmo na východ, tím více výhod by získal protivník.
(V boji nad Londýnem měli něm stihači čas asi na deset minut boje, vzpomene si někdo na tuhle drobnost? Kolik by měli času na souboje v případě bojů nad Kanálem?)
No a sověti porazili blitz díky svým ústupům, získali čas na mobilizaci.
Jedno je společné a to hloubka operačního prostoru v obraně.

A ještě k eventuálnímu vylodění přes kanál.
V dané době, v obraně stálo v celé Velké Británii celých 12 divizí!
A poté sedláci s vidlema ( W.CH. musel teprve objednat 300 000 pušek s deseti náboji na kus pro domobranu)

Edit:
Sranda je, že na jednu stranu se nad sověty ledaskdo ošklíbá jak ustupovali až k Moskvě a přitom Britové uplatnili stejnou taktiku. Ale tam se bude oslavovat vítězství. Jenže Britové v BoB nezvítězili, "jen" dokázali svůj prostor ubránit!

[Skeptik]

Vy si opravdu někdo myslíte, že by si Německo (Hitler i generální štáb) dovolilo napadnout SSSR s "bojující GB" v zádech, pokud by GB považovali za nějakou zásadní hrozbu ???

[Dzin]

Skeptik
Samozřejmě, že ano. Protože to udělali. Víceméně jen recykluješ jeden z argumentů, který byl/je podsouván, proč měla být RA údajně zcela nepřipravena v roce 1941 na německý útok. Ovšem takhle to nefunguje. Základem je znát důvody těch, co toto plánovali, tedy samotného Hitlera a Němců.

- Ne. Výroba prámů začala v dubnu 1941. Ale někdo tu výrobu musel připravit, někdo musel říci co a jak se má vyrábět. A někdo musel ty prámy navrhnout. Není to, že si sedneš a řekneš, teď začneme vyrábět prám, hodíš ho na papír a jedeme.

Tvoje hodnocení je ovlivněno tím nahoře. Tedy že si představuješ, že SSSR byl hlavní nepřítel Německa a vše co dělalo bylo primárně namířeno proti němu. Jenže tak tomu není, dost věcí co Němci dělali nemá s tímto mnoho nebo i nic společného. Podobně i argument, protože je použili proti SSSR musel být navržen pro válku s ním je nesmyslný. Obojživelné tanky proti němu taky nasadili, ale pro jaké užití je vyvinuli?

Ohledně prámů, jejich vývoje a výroby dodává souhrnné informace kniha We March Against England, Operation Sea Lion, 1940–41, Robert Forczyk. Už sám název ti napoví jak to s nimi je. Ostatně z citace, kterou dává Zemakt také jasně plyne, že hlavním impulzem byl Lachtan. Je to klasický příklad " znouzecnosti". Připravují se na něco, co se neuskuteční a tak je použijí na jinde, kde se velmi osvědčí a proto pokračují v jejich dalším vývoji, výrobě a nasazení.

-

Hitler od počátku viděl Lebensraum na Východě … a vyřešení "nepříjemnosti na Západě" (vstup Francie a GB do války v září 1939) útok na SSSR jen odložilo.

Tohle je to co píšeš a to je právě ten nesmysl. Hitler neměl co odkládat, protože v roce 1939 žádnou válku se SSSR neplánoval. Ani v roce 1938, 1937 a tak dál až do roku 1933. Nebo ještě jinak, Hitler válku se SSSR v letech 1933 - 1939 neplánoval a tedy nemohl nic odložit.

To je zase to co zaměňuješ. Bereš jeho ideologické a propagandistické řeči a jen na jejich základě hodnotíš jeho postup. Jenže takhle to nemůžeme hodnotit. Je to totéž, co dělá Suvorov ve Všechno bylo jinak, tedy že bere propagandistická a ideologická hesla a na jejich základě dokazuje, že SSSR se chystal zaútočit na Evropu potažmo celý svět. Ale jak upozorňuje Mark Solonin, na základě této rétoriky to dělat nelze. A stačí jen doplnit že nejen v případě SSSR, ale i Třetí říše.

Je třeba brát to, co reálně dělali nebo co reálně plánovali a ne to, co měli v plánu v rámci ideologie či propagandy.

Hypoteticky si sice můžeš myslet, že by Německo bez války s Británií či Francií zaútočilo na SSSR v roce 1940/41, ale nemáme proto vůbec nic. Dokonce ani indície, jen ideologické a propagandistické výlevy. Jenže proti této tezi naopak máme silné indície a to uzavření paktu R-M a následný postoj Hitlera vůči němu.

Navíc ho vůbec nic k válce se SSSR netlačilo a rozhodně ne obava z RA. Naopak zcela jasně víme, že ji hodnotil velmi nízko a prakticky žádné obavy z ní neměl.

- Ale Německo se připravovalo na druhé kolo války s Británií. Problém byl, že nemělo na ní kapacity. Letecky bylo poraženo a muselo by zásadně navýšit svojí sílu. Námořnictvo tahalo za kratší konec a také bylo nutno ho posílit. Tyto dvě věci zásadně omezovali schopnost Německa nějak zásadněji zaútočit na Británii. Takže se začalo připravovat, mimo jiné zahájilo přípravy na obojživelný útok navýšením svojí kapacity vyloďovacích plavidel.

Jenže do těchto příprav vpadlo jednání se SSSR v listopadu a Hitler se rozhodl, že už nemůže čekat a musí zaútočit. Navíc zde mohl zužitkovat svoji hlavní sílu, pozemní armádu. Takže Británie šla stranou a prim začal hrát SSSR. U tebe je problém, že zapřaháš kočár před koně a hodnotíš postoje Německa z doby před listopadem 1940 optikou pozdější. Němci ale před tímto měli Británii jako hlavního nepřítele a připravovali se na něj zase tvrdě udeřit. Jenže k tomu potřebovali čas.

kenavf
Argument se ti nezdá proto, že ho hodnotíš zcela chybně. Jakou sílu potřeboval Hitler na porážku Británie? Námořní a leteckou. Ani jednou nedisponoval. Námořní dlouhodobě a letecká byla oslabena po porážce v BoB. Naproti tomu mu stále zbývala mohutná pozemní armáda, která sice měla ve Francii ztráty, ale stále představovala nejsilnější část Wehrmachtu. Potřeboval ji jen využít.

Británie měla silné loďstvo a letectvo, takže proti ní tahal za kratší konec provazu. Sílu armády SSSR hodnotil Hitler velmi nízko a měl po ruce velmi silou pozemní armádu. Takže z jeho pohledu to nebylo tak jak píšeš, ale přesně obráceně. Nasměruji se tam, kde mohu snáze uspět. Navíc útokem na SSSR byl i nepřímí útok na Britské impérium. Jakmile rozdrtí SSSR, bude to opět tlak na Británii, aby se vzdala, protože porážka SSSR bude velké oslabení jejích pozic ve světě.

Hodnotit Hitlerovi kroky stylem, jako se někdy dělá, tedy že hlavní je SSSR a vše ostatní jsou jen podpůrné věci k válce proti němu není ideální, protože to neodpovídá opravdovému dění.

[Mirek58]

Navíc ho vůbec nic k válce se SSSR netlačilo a rozhodně ne obava z RA

Tak tohle je názorný příklad ignorování faktů.
Už v době uzavření tzv Benzínové dohody mezi Německým státem a IGF ( 1933) bylo jednoznačně dané, že potřebné suroviny jsou na východě!
( Zapotřebí bylo 50/80 mil tun uhlí a 50mil tun těžkého oleje! Nad "normální těžbu".)

Tedy se dá narýsovat linie:
Lebensraum, životní prostor pro národ - Mein Kampf ( 1925/26)
Suroviny, zajištění paliva pro národ/III.říši - Benzínová dohoda (1933), kterou se vyhnul pasti do které spadli Japonci.
Potraviny, nakrmení národa ( zde sehrála obrovskou roli VB, potažmo W.CH) Zde jde o to, si uvědomit, že Německo v potravinářském obilí a bramborách bylo soběstačné, ovšem v oboru krmiv bylo odkázané na dovoz. Např obchodní dohoda se SSSR se týkala především nikoliv dovozu obilí vypěstovaného na území SSSR, ale! transferu krmiv z tehdejšího Mandžuska a Číny ! ( milion tun soji )

Tedy časová osa nutnosti napadení SSSR se dá spolehlivě datovat od roku 1925.

[Dzin]

Mirek58
Nikdo nepochybuje, že Hitler chtěl na východ a proti válce se SSSR nic neměl. Ale je třeba hodnotit to co bylo a rozlišovat co to bylo. Myšlenky nejsou dlouhodobé plány a to nejsou současné plány. Argumentuješ pouze jen ideologickými prohlášeními Hitlera a nacistů popřípadě vyvozuješ něco z jiných faktů. Když ovšem řeknu, že něco leží na východě automaticky to neznamená, že to chci získat silou za pomocí války.

Nacistické Německo bylo agresivní stát a je pravděpodobné, že dříve či později by došlo k jeho válce se SSSR. To ale současně neznamená, že tuto válku chtěl Hitler hned a za každou cenu či, že o ní uvažoval ihned jako o jediné možnosti a nebyl by schopen provést možnost i jiné. Analogicky, proti Československu chtěl také válku vést a nakonec ji nevedl, protože nemusel.

[Mirek58]

Navíc ho vůbec nic k válce se SSSR netlačilo a rozhodně ne obava z RA

Nikdo nepochybuje, že Hitler chtěl na východ a proti válce se SSSR nic neměl

Tak nevím, asi jsem blbej, nebo někdo plácá a pak kličkuje:
Já jsem neříkal, já jsem říkal.

[Skeptik]

Dzin
Já přeci nerozporuji, že vznik Marinefährprahmů je svázán s Lachtanem (no on je vlastně svázán již s vyloďovacími operacemi v Dánsku a Norsku, kde Kriegsmarine zjistila, že na takovéto operace nemá prostředky a proto utrpěla poměrně značné ztráty na cennějších lodích).
Jen upozorňuji na FAKT, že první přišly až v dubnu 194, kdy již byly v plném proudu plány na napadení SSSR a tedy se vědělo, že se bude operovat i v Baltském a Černém moři, kde Marinefährprahmy budou jednoznačně potřeba.
A v dubnu 1941 byl "Lachtan" založen kdesi v archivu.
A ano, odkaz na knihu "We March Against England, Operation Sea Lion, 1940–41, Robert Forczyk" jsem na Wikipedii našel také, ale nemám ji = nečetl jsem.

Bereš vše moc ideologicky a považuješ "Západní frontu" za nejdůležitější bojiště WWII v Evropě … což s výjimkou roku 1940 nebyla.
To tě nutí k neustálému papouškování "západní propagandy z dob Studené války" … mám-li to říci "tvým stylem".

Tohle je to co píšeš a to je právě ten nesmysl. Hitler neměl co odkládat, protože v roce 1939 žádnou válku se SSSR neplánoval. Ani v roce 1938, 1937 a tak dál až do roku 1933. Nebo ještě jinak, Hitler válku se SSSR v letech 1933 - 1939 neplánoval a tedy nemohl nic odložit.

Pořád vyvracíš něco, co jsem netvrdil. A že Hitler ve své knize a ve svých projevech vždy tvrdil, že "Lebensraum" je na Východě, je prostě fakt. Ostatně tvrdil rovněž, že válku s GB nikdy nechtěl, ale že když ji chtějí mít, mají ji mít.
A tady jsme u toho "odložení".
Ještě jednou, nejednalo se o odložení z roku 1939 (psal jsem že je to nesmysl, Wehrmacht ani Luftwaffe v té době nebyly dost silné a Hitler měl situaci, z krátkodobého hlediska, vyřešenu Paktem o neútočení).
To "odložení" bylo myšleno všeobecně.

Co tak zásadního se stalo v listopadu 1940 ? Že Stalin odmítl pozvánku do Osy ?

A proč AH zadal přípravu útoku na SSSR již v červenci 1940, tedy v době, kdy se BoB teprve rozbíhala ?

Předpokládám, že o "Marcksově plánu" resp. resp. "Halderově plánu" resp. "Operaci Otto" jsi už slyšel. To že Hitler dál rozvíjel i diplomatická jednání (viz ta z listopadu 1940) na tom nic nemění. Prostě SSSR a "Židobolševik" byl prioritním cílem.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti