Obecné Mechanizmy Boje

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 16/12/2011, 22:32

ještě jedna věc - Boj se obvykle vyznačuje netriviální dynamikou, což v minulosti filozofy a další učence odrazovalo od jeho studia, formalizaci zákonistostí, a dokonce je vedlo k názoru, že problematika boje leží mimo skupinu vědecky zkoumatelných témat. A to i přesto jak velkou úlohu boj v historii vždy hrál a jaká se mu věnovala pozornost.

Jednoznačně nesouhlasím (s tím tučným) o umění války, či vojenské vědě stejně jako o náboženství, historii, etc. se psalo vždy. Od antiky, přes středověk, do teď.

asija · Příspěvek od **asija** » 16/12/2011, 22:48

Bleu > uznavam, myslel jsem vědecky zkoumatelnych metodikou prirodnich/technickych ved. Proste to ze tam je minimum matematickych modelu, a spousta lidi zastava nazor ze sem ani nepatri.

jinak hodne se mi libi ten tvuj citat

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.

Příspěvek od **Lord** » 16/12/2011, 22:54

Bleu asi stačí uvést:

Umění války - od Sun-c'
http://ctext.org/art-of-war/laying-plans

Carl von Clausewitz

Giulio Douhet

Basil Liddell Hart

Guderian

Robert McNamara

A další ... můžete sami napsat ...

Státy pak mají svá oddělení strategických studií, včetně ČR
http://www.army.cz/assets/multimedia-a- ... ategie.pdf

V podstatě se tím zabývají generální štáby a jiné instituce v dobách míru. Jen laické veřejnosti se to zkrátka nedostane na oči. Málokdo má o to zájem.

Důležitý je i faktor odstrašování v době míru ...
Odstrašování vyžaduje pouze zdrženlivost potenciálního agresora, jehož definitivní rozhodnutí odpovídající dosud nehotovému projektu nebylo zatím přijato nebo nevedlo k zahájení akce. Jeho ozbrojené síly nemusejí měnit svůj současný postoj. Jestliže tedy zisk očekávaný podle politického zámyslu je nulový, protože nedošlo k akci, riziko spojené s každým konfliktem je rovněž nulové. Přesvědčování naopak vyžaduje od přesvědčovaného rozhodnutí, které mu je vnuceno a které je protikladné k jeho předchozímu rozhodnutí.
Jako za každé konfliktní situace musí soupeř překonat odpor protivníka úsilím zaměřeným k tomu, aby byl protimanévrem anulován odstrašující účinek anebo aby byla získána volnost jednání nezbytná pro realizaci politického zámyslu.
Jinak řečeno, odstrašující účinek vyplývá z kombinace jistoty a nejistoty v mentální oblasti potenciálního agresora ...

Doporučuji naštudovat výše uvedený odkaz ...

Válka je považována za omezenou pouze à posteriori (následně). Když začíná, není ještě nic známo ani o jejím geografickém rozsahu a stupni násilí, jehož dosáhne, ani o jejím trvání.
Z tohoto hlediska se omezení jeví jako údaj nesnadno předvídatelný, nanejvýše jen pravděpodobný. Pro toho, kdo bojuje, není žádná válka omezená. Pouze stratég na nejvyšším stupni zjišťuje její požadované meze.
Na operačním stupni však mohou meze vyplývat pouze z údajů o podmínkách střetnutí – to znamená zda udeřit zde a nikoli tam, takovou zbraní a nikoli jinou, v tomto prostoru apod. Pro bojovníky je to přesto válka, kde zabít anebo být zabit vůbec nesouvisí s pojmem omezení.

Pojem omezení charakterizuje politický účel války a fyzické násilí, jakož i trvání války. Omezit jednání znamená maximalizovat moc, aby bylo lépe dosaženo cíle.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 16/12/2011, 23:00

Lord - záměrně jsem uvedl díla které tu zmíněné (o stránku před) nejsou + jsem k tomu dal odkazy co je špatně?

Příspěvek od **Lord** » 16/12/2011, 23:25

Bleu OK, těch všelijakých knih je asi spoustu stačí jen pátrat. Byla to spíše reakce na jiný příspěvek a snaha rozvést diskusi. Ovšem popisování pomocí rovnic je hezké, ale více o tom níže ...

Asija, ono to bude tím, že na válku se musíš dívat komplexněji. Je válka uměním nebo vědou? Po staletí byla válka považována za umění a byla jako umění studována.

Válka je podle slavného Clausewitzova výroku chameleonem. Projevuje se v různých a nových formách, které znemožňuji všechny snahy o vědecky přistup, a to tím spíše, když její experimentální pole spočívá téměř vylučně na studiu minulosti a vážně omezuje schopnost předvídat budoucí události.

Technologie je integrálni části války. Politika, strategie, operační umění a taktika jsou zčásti určovány takovými činiteli technologického řádu, jako je logistika, spojení, velení, zpravodajství a všeobecná organizace armády. Přesto je technologický prvek sám o sobě velmi zřídka schopen zajistit vítězství ve válce.

Příklad Vietnam, Afghánistán ...

Technologicky přínos, jestliže je ho správně využito, umožní stratégovi učinněji uplatnit všeobecné principy války, podle nichž se řídí jeho úsilí při vedení operací: mobilitu, rychlost, ekonomii úsilí, soustředění.

General Fuller se v roce 1945 snažil zvrátit tuto tendenci tvrzením, že v různých epochách existovala dominantni zbraň, podle niž byly formulovány válečné doktríny a taktika. Ukazuje se, že všechny tyto různé přístupy obsahují jen část pravdy.
Všeobecně se připouští, že vlastnictví výkonnějši výzbroje, pokud je použita efektivně, může uživateli zajistit krátkodobou výhodu, která však zaniká, jakmile se boj prodlužuje.
Povahu strategické diskuze prudce změnilo zavedení jaderné zbraně.

Vidíte mnoho proměnných je v těch rovnicích

Do určité míry platí určité zákonitosti krátkodobě, ale nepřítel pokud má k dispozici dostatek zdrojů a není blbej, tak se časem přizpůsobí, nebo vymyslí protitaktiku. Některé obecné principy však platí, ale využít je ve správnou dobu a místě vyžaduje i určité umění. Je třeba mít cit, je ovšem třeba taky vědět co je možný a co ne, je třeba znát teorii, ale je třeba bejt taky do jistý míry pružnej, pokud nemám zrovna extra převahu nad protivníkem.

A jak říkal Manstein, válka není prohraná do té doby, dokud ji sami nevzdáte

Navíc nikdy s jistotou nevíte co se opravdu stane, pokud ponecháte nepříteli volnost jednání. Útočit proti Kaddáfímu bylo asi neskole lehčí než útočit třeba proti Rusku.
Rovněž dnešní konflikt v době jaderných zbraní mezi velmocemi je značně problematický.
Za druhé světové války měli třeba Němci spočítáno kolik BRT musí měsíčně potopit, aby dostali Velkou Británii na kolena. Spojenci zase organizovali konvoje a využívali metody operačního výzkumu.

Takže Asija třeba tohle by tě mohlo trochu zajímat ...
http://www.volny.cz/miroslav.liska/mmp/aspekty.htm

V jistém smyslu byla každá snaha o uplatnění vědy k řízení organizovaných systémů předchůdcem operačního výzkumu. Jako zvláštní disciplína však vznikl ve Velké Británii v r. 1937 jako výsledek iniciativy A.B.Rowa, ředitele výzkumného střediska Bawdsey, který vedl britské vědce, kteří učili armádní velitele, jak používat nově vyvinutého radaru k lokalizaci nepřátelských letadel.
V roce 1939 Royal Air Force formálně zahájilo práce vedoucí ke zvětšení dosahu radaru, aby se prodloužil čas, který uplyne mezi prvním varováním radaru a nepřátelským útokem. Nejprve bylo analyzováno fyzické zařízení a komunikační síť, ale později byl proveden výzkum provozního personálu a příslušných vedoucích. Výsledky výzkumu odhalily způsob zlepšení metod používaných operátory, ale i nepředvídaná omezení sítě.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 16/12/2011, 23:41

Bleu píše: Antoine Henri baron de Jomini

Pořád samý Jomini... ale kde je vodka? :-D

Jsme se snažil sehnat, ale nějak se mi nedařilo. C. je hned, ale J. nikde... Ale co jsem si tak četl, tak jsem nabyl dojmu, že současníci spíše více uznávali Jominiho, než Clausewitze... tak by mě zajímalo, jestli to byl jen můj špatný pocit a měl bych si ho poupravit...

asija · Příspěvek od **asija** » 16/12/2011, 23:50

Lord > vsak ano, vsak rikam, nechci rovnicemi popsat celou valku, chci si zni vybrat jen kousky ktere temi rovnicemi popsat jdou, a tim zbytkem at se zabyvaji jini (treba ti kdo vojenstvi provozuji v praxi nebo ho zkoumaji z jineho hlediska), nemam ambice rozumet vsemu.

Jo ten vyrok Clausewitze (a nejake dalsi podobne)

Projevuje se v různých a nových formách, které znemožňuji všechny snahy o vědecky přistup

byla asi hlavni motivace proc jsem napsal

což v minulosti filozofy a další učence odrazovalo od jeho studia, formalizaci zákonistostí, a dokonce je vedlo k názoru, že problematika boje leží mimo skupinu vědecky zkoumatelných témat.

jinak, nepripada mi ze by v tomhle bylo vojenstvi nejak extra specificke. Uz jsem dal priklad s tou ekonomii (praxe vs. teorie) ale muzu klidne vzit i fyziku. Dnes sice mame ucelenou provazanou matematickou teorii ve fyzice ktera ji konzitentne popisuje temer v cele siri, ale treba v 18. stoleti tomu tak zdaleka nebylo, matematicky formulovane kvantitativni rovnice a zakony byly formulovany jen pro nejake ojedinele jevy vytrzene z kontextu, zbytek byl ciste popisne filozofovani.
Myslim ze takto to castecne vypada (nebo muze vypadat) i s matematizaci vojenske vedy.

a take docela verim tomu ze

V podstatě se tím zabývají generální štáby a jiné instituce v dobách míru. Jen laické veřejnosti se to zkrátka nedostane na oči. Málokdo má o to zájem.

Ale ja sem ta verejnost ktera nikdy nic podobneho nevidela. Docela se tomu divim. Existuje hrozne moc knizek o matematickych zakladech ekonomie dostupnych verejnosti. Pritom vojenstvi je pro vetsinu muzu mnohem pritazlivejsi tematika. Tak se divim ze o tom verejne prakticky vubec nic neni.

Ty knizky co doporucujete, ok, neni spatne si o tom neco precist i takto, ale pokud me zajimaji vylozene matematicke modely boje, tak kdyz sem si cetl Sun Tzua nebo Clausewitze, mel jsem pocit jako kdyz bych se ucil fyziku od Aristotela

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 16/12/2011, 23:52

asija píše:Proste to ze tam je minimum matematickych modelu, a spousta lidi zastava nazor ze sem ani nepatri.

Jak už jsem zmiňoval, tohle souvisí dost s tím, jestli hovoříme o vojenské vědě nebo umění. Přeci jen, umění jako takové je dost špatně podchytitelné nějakou zákonitostí.

Ovšem je fakt, že opravdu vědecký přístup ke studiu bojů je dán spíše Evropskostředomořskému prostoru. Nechci nijak znevažovat asijské, Africké, Americké či Australské myslitele a teoretiky, ale vždy mi spíše přišlo, že oni pojímají problematiku studia méně didakticky, spíše více založené na intuitivním studiu (což je mnohdy až poetické).

V tom je třeba zajímavé, že třeba C. sice pojímá vojenství jako umění, ale to mu nebrání ve snaze o vědecký přístup. Což je podle mého jen další důkaz, že vojensktví má od každého něco.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 17/12/2011, 00:05

No ono takhle - vojenská věda, umění války, válečné umění nebo jak to nazvat je - pokud má být považováno za vědu - věda společenská (už vidím jak se vám při sousloví společenská věda ježí chlupy na těle). Od toho se vše odvíjí. Můžu sem tam použít pro nějaké dílčí věci matematiku - především statistiku - ale to je všechno. Rozhodně není šance vymyslet algoritmus který nejen že popíše bitvu či válku minulou (to by v zásadě asi šlo) ale i na základě vstupních údajů dá přesnou předpověď pro bitvu či válku příští. Jinými slovy když do matematického modelu nasypete 2x ty samé údaje dostanete dva totožné výsledky. Ve skutečnosti to tak ani náhodou není. Ze stejných vstupních prvků vyjde tolik rozdílných výsledků kolik bude pokusů.

Ad Jomini a Clousewitz - docela zajímavej článek včetně seznamu litaratury.
http://www.clausewitz.com/readings/Bass ... troduction

Příspěvek od **Lord** » 17/12/2011, 00:24

asija píše:Lord > vsak ano, vsak rikam, nechci rovnicemi popsat celou valku, chci si zni vybrat jen kousky ktere temi rovnicemi popsat jdou, a tim zbytkem at se zabyvaji jini (treba ti kdo vojenstvi provozuji v praxi nebo ho zkoumaji z jineho hlediska), nemam ambice rozumet vsemu.

Asija třeba taková bitva v Atlantiku byla svým způsobem opravdu matematický model. Redukovat ztráty při přepravě konvojů (obchodní + válečné). Malé nebo velké konvoje? Nebo letecká bitva o Británii. Angličani tak trochu postupem času začali ztrácet technologickou výhodu radaru a zaměření na Londýn – tedy zlomit psychologicky odpor nevyšla. Ale to vidíš, že funguje, když jsou síly nějakým způsobem víceméně vyrovnané. Němci měli možná určitou převahu, ale kratší operační rádius stíhaček …

Více třeba na
http://www.defenceandstrategy.eu/cs/inf ... umeni.html
Ono v určitých oblastech plánování, logistiky a vedení, prostě musíš stejně s nějakými matematickými modely počítat … Základem je určitá optimalizace.

Ale jak už bylo výše uvedeno, čím déle trvá válka, tím je to všechno spletitější … umění je hlavně aplikace těch metod na praxi, určitej operační cit pro to.

A pak si třeba přečti články od Pátrače
ASYMETRICKÁ STRATEGIE VE VÁLCE
www.palba.cz/viewtopic.php?t=2944
Druhý díl www.palba.cz/viewtopic.php?t=2949
kde uvádí konkrétní příklady …

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 17/12/2011, 00:44

Lord - matematicky popsatelné je v tomhle smyslu všechno. Ale aby byl model modelem tak jak má být - měl by tento být schopen přesně predikovat. Což prostě není. Protože i když tam nasypeš velmi přesné údaje, pořád máš jednu zásadní neznámou a tou je lidský faktor.

asija · Příspěvek od **asija** » 17/12/2011, 01:00

Bleu - nemusi presne predikovat, a ale kvantitativne a overitelne, klidne ve statistickem smyslu. A rozhodne ten model nemusi predikovat celou valku.

No ono takhle - vojenská věda, umění války, válečné umění nebo jak to nazvat je - pokud má být považováno za vědu - věda společenská

no to si nejsem jisty.... nakolik je treba ekonomie spolecenska veda? pripada mi to velice podobne.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 17/12/2011, 01:08

Ano ekonomie je skutečně společenská věda

asija · Příspěvek od **asija** » 17/12/2011, 01:22

no teda jako jasne, je (alespon je tak formalne klasifikovana), ale presto je z obrovske casti postavena na matematice, vice nez mnohe vedy prirodni

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 17/12/2011, 01:26

asija píše:Bleu - nemusi presne predikovat, a ale kvantitativne a overitelne, klidne ve statistickem smyslu. A rozhodne ten model nemusi predikovat celou valku.

No ono takhle - vojenská věda, umění války, válečné umění nebo jak to nazvat je - pokud má být považováno za vědu - věda společenská
no to si nejsem jisty.... nakolik je treba ekonomie spolecenska veda? pripada mi to velice podobne.

Jasně ale pak to (věda) prostě nemůže být exaktní. Kdyby bylo můžeš danou skutečnost spočítat tak jako se třeba ve fyzice předpovídala existence částic.

Model můžeš mít ale prostě neubude univerzální.

vojenská věda je exaktností - jak si řikal - někde na úrovni ekonomie nebo sociologie. Historie je v tomhle trochu mimo protože pracuje jinak.

Malej Achil · Příspěvek od **Malej Achil** » 17/12/2011, 11:01

Asija:
Hned v úvodu jsi sám řekl, že boj má charakter deterministického chaosu. To by se mělo podle mého podtrhnout a tím by se mělo při snaze o tvorbu matematického modelu taky skončit

. Nechci vás matematiky a fyziky nějak snižovat, ale jakmile je něco deterministický chaos, znamená to pro mě, že dnešní matematika a příslušná věda (fyzika nebo tady vojenství) to dneska prostě ještě neumí spočítat (ty počáteční podmínky, co si matematici pro řešení navymejšlej, jsou prostě nereálný).
I když ano, můžeš ten atraktor začít počítat a jak sám víš, do smrti s tím nebudeš hotovej.

PS. 1.: Jo pokud se snažíš vytvořit nějaký numerický model (něco jako na počasí-a tady ať každý posoudí, nakolik fungují), tak ale pochybuji, že pro to tady dostaneš podklady. To už je asi příliš vysoká úroveň i pro toto fórum.

asija · Příspěvek od **asija** » 17/12/2011, 11:22

Hned v úvodu jsi sám řekl, že boj má charakter deterministického chaosu. To by se mělo podle mého podtrhnout a tím by se mělo při snaze o tvorbu matematického modelu taky skončit

Heh, tak s takovou bys musel vzdat matematicky popis treba aj aerodynamiky

(a te ekonomie urcite). Vzdyt teorie chaosu je prave matematicka disciplina, urcena k tomu se stimto probleme poprat.

vlastne si mi ted nahral. Teorie chaosu je zalozna na tom ze mezi bifurkacemi se vyvoj systemu chova hezky hladce predvidatelne, a v bifurkacich sice predvidatelny uplne neni, ale stejne se daji prinejmensim statisticky predpovedet urcite tridy moznych reseni a jejich pravdepodobnost. To myslim odpovida presne tomu jak se da nahlizet na valku. Mi pritom uplne staci vzroce popisujici chovani boje mezi bifurkacemi, coz je ta lehci cast, ktera ani teorii chaosu nevyzaduje.

PS. 1.: Jo pokud se snažíš vytvořit nějaký numerický model (něco jako na počasí-a tady ať každý posoudí, nakolik fungují), tak ale pochybuji, že pro to tady dostaneš podklady. To už je asi příliš vysoká úroveň i pro toto fórum.

1) no jak uz sem rekl, mi nejde o uceleny model popisujici valku jako celek. Spise o fragmenty takoveho modelu popisujici jednotlive vybrane aspekty bojove cinosti ktere se daji matematicky popsat relativne snadno (prikladem je ten Lanchester's law)
2) Mi nejde ani tak o to ze bych chtel ten model vytvorit. Spise me zajima jak daleko je vojneska veda v tomto smeru. Viz. ty knizky ktere jsem tu odkazoval (Military operations research: quantitative decision making ( N. K. Jaiswal ) , The Calculus of Conventional War: Dynamic Analysis ( Joshua M. Epstein ) )
je zjevne ze neco o tom napsano bylo, a ve valnecnem planovani i v praxi pouzito, ale nemam v dane problematice vubec prehled, ani poradne nevim co bych mel hladat, kdyz bych chtel zajit do ceske knihovny a pujcit si neco o kvantitativni/matematicke teorii boje.
3) Ano, predpovedi pocasi jsou dobry priklad. Vicemene funguji. Cim mene narocny ukol jim das (Tj. predpoved na kratsi dobu) tim jistejsi si muzes byt vysledkem. Ale jak jsem rekl, mi nejde o to jak predikovat jak se bude chovat valka v konkretni situaci, mi jde o to pochopit chovani valky v urcitych aspektech tim ze ty aspekty matematizuju. Takze treba v matematicke meteorologii sice neumis predpovedet presne nad kterym barakem bude nejvice prset, ale alepson diky tomu modelu chapes jak se v principu tvori mraky nebo tornada. A o tohle mi jde.

rikat ze tohle je knicemu, je stejne jako rikat ze matematika nema v ekonomii co delat, protoze nedokaze predikovat jak se bude vyvijet kurz akcii nejake firmy

Jasně ale pak to (věda) prostě nemůže být exaktní.

no a ktera veda (resp. jeji aplikace) je dnes exaktni? Fyzika, chemie, nebo inzenyrstvi na nich zalozene rozhodne ne. Sestavaji se z pribliznych modelu s omezenou platnosti, a prakticke vysledky jsou vzdy s omezenou presnosti a omezenou jistotou.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 17/12/2011, 12:08

Když půjdeš až ke kvantové fyzice, tak je sotva něco plně determinalistického, ovšem zrovna strojní a mechanické inženýrství je z pohledu zadavatele i konstruktéra, dělníka i výstupní kontroly kvality naprosto exaktní. Že se zákazníci nechávají oblbovat zázračnými vlastnostmi tříválců, "zimních" gum v podmínkách střední Evropy (jeďte si je vyzkoušet severního Švédska a pak něco říkejte), případně funkcemi mobilních telefonů, které nepotřebují. Proč to říkám? V každém odvětví najdeme legendy, zažité vzorce které se opakují bez ohledu na jejich přínosnost a válečnictví je toho důkazem. Ve skutečnosti je dle mého názoru i válečnictví poměrně přímočaré, nejde o umění, ale o fakta. Ovšem prvek chaosu do něj přinášejí spíše jednotlivci.

asija · Příspěvek od **asija** » 17/12/2011, 12:31

Když půjdeš až ke kvantové fyzice, tak je sotva něco plně determinalistického, ovšem zrovna strojní a mechanické inženýrství je z pohledu zadavatele i konstruktéra, dělníka i výstupní kontroly kvality naprosto exaktní.

No kdyz si vezmes co se deje treba ve valci motoru pri spalovani, jak se usporadaji krystalicke zrna pri tuhnuti/zpracovani nejake slitiny, nebo co dela proudeni kolem kridla/turbiny, tak to moc "exaktne" popsane a pocitane neni (nebo v minulosti nebylo). Ale vysledek je celkem spolehlivy.
Jakto? Protoze se s temi nejistotami / nedokonalostmi / neurcitostmi pocita. Nehroti se to na max, nepredpoklada se ze pracuju s dokonalym materialem na kterym mam uplnou kontrolu. Urcim nejake "tolerance" a az vramci nich pracuju exaktne. Kdyz povazujes lidi za takovy nedokonaly material, tak myslim ze mezi onema technikcyma oborama a vojenstvim nebo ekonomii nemusi byt az zas tak zasadni rozdil.

Malej Achil · Příspěvek od **Malej Achil** » 17/12/2011, 13:12

Jo tak, Ty myslíš, že třeba jako aerodynamika (hlavně turbulentní proudění) nebo termodynamika (třeba konvekce) mají i přes svůj chaotický charakter propracovanou svoji teorii podobnosti, proměřená podobnostní čísla a kriteriální rovnice, díky kterým se inženýři dokáží něčeho dopočítat (byť úplné teoretické vysvětlení není), tak jestli existuje něco podoného i ve vojenství?
To je určitě zajímavá otázka, dobrá otázka by byla, jestli je to vůbec možné (i když to by se mohlo zvrhnout v nějakou filosofickou disputaci

). Každopádně potom moc nechápu, proč jsi odmítl ten Sovětský přístup, který Ti podsouval Dzin?
Ono ani z teorie podobnosti a kriteriálních rovnic nic víc nedostaneš (než tu "kuchařku").